گروه سیاسی "نشاط" امین صبحی: دونالد ترامپ رئیسجمهور آمريکا در کنفرانس خبري مشترک با نخستوزیر ايتاليا توپ را در زمین ایران انداخت و مدعی شد که آمادگی این را دارد که بدون هیچ پیششرطی با رئیسجمهور روحانی ملاقات کند؛ این اظهارات در داخل ایران با واکنشهای مختلفی روبهرو شد.
ابتدا سردار جعفری فرمانده کل سپاه در خصوص این پیشنهاد گفت: مردم ایران هرگز به مسئولان خود اجازه مذاکره و ملاقات با شیطان بزرگ را نمیدهند؛ بهرام قاسمی سخنگوی وزارت امور خارجه کشورمان نیز در خصوص سخنان رئیسجمهور آمریکا گفت: باید ببینیم آیا رئیسجمهور آمریکا بعد از سرخوردگی از لفاظیهای بیحاصل، با تغییر ادبیات خود تصمیم گرفته است دست از زبان تهدید علیه مردم ایران بردارد؟
اگر چه اظهارات وزیر خارجه آمریکا که بلافاصله بعد از صحبتهای ترامپ بیان شد، نشان سردرگمی و آشفتگی در سیاست خارجی آمریکا بود.
هرچند برخی در داخل به استقبال سخنان ترامپ رفته و بدون در نظر گرفتن تجارب پیشین، تأکید داشتند باید پیشنهاد ترامپ را پذیرفت و مجدد پای میز مذاکره رفت اما رهبر معظم انقلاب در روز 22 مرداد در سخنانی قاطع و متقن به اظهارات رئیس جمهور آمریکا پاسخ دادند و فرمودند: با آمریکاییها به علت وجود استدلالهای دقیق، تجربه گذشته و ضررهای فراوانِ مذاکره با یک رژیم متقلب و زورگو مذاکره نمی کنیم.
ما فقط وقتی می توانیم وارد بازی خطرناک مذاکره با امریکا شویم که از لحاظ اقتصادی و سیاسی و فرهنگی به اقتدار مورد نظرمان برسیم و فشارها و هوچی گری های او نتواند در ما تأثیر بگذارد اما در حال حاضر مذاکره قطعاً به ضرر ما تمام می شود و ممنوع است.
برای بررسی و واکاوی این موضوع و بررسی ابعاد سخنان رهبری درخصوص عدم مذاکره با آمریکا به سراغ فؤاد ایزدی، عضو هیئتعلمی دانشکده مطالعات جهان و دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران رفتیم که پیشازاین نیز کتاب «دیپلماسی عمومی آمریکا در قبال ایران» را منتشر کرده است.
نشاط: با توجه به خروج آمریکا از برجام، نظر شما درباره «دیپلماسی ترامپی» و پیشنهاد مذاکره بیقیدوشرط با ایران چیست؟
ایزدی: این مسئله نیاز به بررسی پیشینهای دارد که ببینیم در یک سال و نیم گذشته که ترامپ رئیسجمهور شد ما کجا بودیم و اینک به کجا رسیدهایم؛ آقای ترامپ فرد متفاوتی است و به خاطر همین تفاوتها بهعنوان رئیسجمهور ایالاتمتحده انتخاب شد.
مردمی که در آمریکا به او رأی دادند نمیخواستند یک سیاستمدار سنتی به کاخ سفید بفرستند و ازاینرو از بین 17 نامزد درونحزبی، او بیشترین رأی را آورد، بنابراین این متفاوت بودن ترامپ برای ما هم فرصت و هم تهدید است.
نشاط: این فرصت و تهدید قلمداد کردن ترامپ بر اساس چه مؤلفههایی است؟
ایزدی: اگر در آمریکا سیاستی منجر به تبعات منفی برای آمریکا شود، ساختارهای سیاسیاین کشور آن حرکت را متوقف یا کُند میکنند و اگر رئیسجمهوری بخواهد برای این کشور مشکلاتی ایجاد کند، سعی میکنند او را به سمتی که باید، هدایت کنند.
اما این ویژگی دستگاههای آمریکا نسبت به ترامپ کمتر شده است، چراکه او فردی متفاوت بوده که با نهادهای اطلاعاتی و سیاست خارجی آمریکا دعوا دارد و نقشی که این نهادها میتوانستند داشته باشند، کمارزش شده است و این موضوع برای ما یک تهدید محسوب میشود؛ چراکه معمولاً یک فکر جمعی نسبت به ایران عاقلتر عمل میکند تا برخی سیاسیون که ممکن است دچار تندروی باشند.
البته همین متفاوت بودن ترامپ برای ما فرصت هم محسوب میشود؛ چراکه به همان دلیل که گفتیم این نهادها در جلوگیری از تندرویها نیز نقشآفرین هستند و اگر فرصتی برای خروج از این دعوای 40 ساله فراهم شود آن را نیز هدایت خواهند کرد.
نشاط: نقش این نهادهای بازدارنده در ایالاتمتحده آمریکا چیست؟
ایزدی: این نهادها در آمریکا مانند دولت پنهان عمل میکنند؛ دعوا با ایران برای آنها منفعت دارد و سالانه میلیاردها دلار بودجه صرف مقابله با ایران میکنند؛ بنابراین یکی از دلایلی که ترامپ میخواهد با روسیه روابط داشته باشد به خاطر همین موضوع است؛ چراکه این نهادها سالهاست از قِبَل مسئله روسیه نیز امتیازهای مادی و غیرمادی کسب کردهاند.من معتقدم ترامپ فردی است که جمهوری اسلامی میتواند از او امتیازهایی را بگیرد که از هیچ فرد دیگری امکانپذیر نیست.
در همین دعوایی که با آمریکا داریم، میتوانیم امتیازهایی بگیریم، چون رؤسای جمهور دیگر آمریکا ذیل سیاستهایی بازی میکردند که با سیستم کشورشان هماهنگ و دستشان بسته بود، لذا ترامپ برای ما یک فرصت است هرچند میتواند نسبت به ما کارهای منفی انجام دهد.
نشاط: مثل چه اقداماتی؟
ایزدی: مثل جنگ؛ ترامپ این قابلیت را دارد که توسط افراد جنگطلب و نهادهای سنتی به این سمت هدایت شود؛ البته جنگ که میگویم، به این معنا نیست که بین ایران و آمریکا جنگ خواهد شد بلکه به این معناست که در کوتاهمدت و میانمدت جنگی رخ نخواهد داد.
نشاط: آیا این تصمیم ترامپ برای تسلیم شدن ایران است یا گفتوگو؟
ایزدی: این را عرض خواهم کرد اما نکته مهم این است که رؤسای جمهور قبل مثل اوباما،بوش و... چنین حرفی نزده بودند.
نشاط: اما کلینتون به خاتمی در نیویورک پیشنهاد دیدار داد.
ایزدی: بله، زمانی که آقای خاتمی به نیویورک رفت کلینتون میخواست با او دیدار کند اما باید در نظر داشت شما یکوقت میخواهید ملاقات کنید و ایران را تحتفشار بگذارید و ایران نیز بر این باور است ملاقاتهای اینچنینی تطهیر طرف مقابل است؛ اما یکزمان ملاقات منجر به توافق میشود که ما در مواجهه با آمریکا هرگز چنین رویکردی نداشتهایم.
نشاط: اما وزیر خارجه آمریکا قیدِ بدون شرط بودن مذاکره با ترامپ را نقض کرد.
ایزدی: بله درست است، وقتی ترامپ در دیدار با نخستوزیر ایتالیا بحث مذاکره بدون شرط را مطرح کرد هماهنگ شده نبود و در جواب سؤالی بود. ازاینرو وقتی عنوان بدون قید و شرط را مطرح کرد وزیر خارجه آمریکا سه شرط جدی برای این مذاکره گذاشت.
مجموعههای ضد ایرانی در کاخ سفید دوست ندارند ملاقات با ایران بدون قید و شرط باشد بنابراین صحبت ترامپ را اصلاح کردند تا اینکه ترامپ مجدد در فلوریدا سخنرانی کرد و دیگر عنوان بیقیدوشرط را برای مذاکره با ایران ذکر نکرد که به نظر میرسد مشاوران و اطرافیان وی در این خصوص اعتراض کردهاند.
نشاط: آیا ترامپ با طرح پیشنهاد مذاکره به دنبال جنگ روانی علیه ایران است؟
ایزدی: عدهای در آمریکا علاقهمندند که ایران به خاطر بحث مذاکره با آمریکا دوقطبی شود و یک عده طرفدار مذاکره و برخی مخالف آن باشند و باتوجه به پیشینه و شخصیتی که ترامپ دارد، مایل است با مقاماتی که رؤسای جمهور دیگر آمریکا با آنها ملاقات نکردهاند، دیدار کند.
نشاط: چرا؟
ایزدی: او به دنبال عکس گرفتن و رفتوآمد است نه حل مسئله و ازاینرو قابلیت دادن امتیاز هم دارد کما اینکه کره شمالی سه امتیاز از آنها گرفت. بنابراین وجود این ظرفیتها در ترامپ برای ما مفید است اما باید توجه داشت برخلاف امتیازهایی که به کره شمالی و روسیه داد، مسئله ایران تفاوت دارد.
نشاط: چه تفاوتهایی؟
ایزدی: اول اینکه آنها بمب اتم دارند و ما نداریم درحالیکه بهطور طبیعی در آمریکا اگر کشور مقابلِ آمریکا بمب اتم داشته باشد گزینه نظامی از روی میز آمریکا برداشته میشود و در عمل به تفاهم سیاسی میرسند. بنابراین ما نمیتوانیم خود را با کره شمالی و روسیه مقایسه کنیم.
ضمن اینکه لابی اسرائیلی دغدغه ویژهای نسبت به کره شمالی و روسیه نداشت اما نتانیاهو و اسرائیل درباره ایران حساس هستند.
نشاط: نظر شما درباره پیششرطهای آمریکا برای ایران چیست؟
ایزدی: پیششرطهایی که وزیر خارجه آمریکا برای مذاکره با ایران اعلام کرد موضوعاتی نیست که ما بتوانیم آنها را اجرا کنیم؛ درواقع اگر بخواهیم این شروط را به فارسی روان ترجمه کنیم پیششرط اول این است که ایرانسیاست خارجی خود را به آمریکا بسپارد و پیششرط دوم هم این است که ایران باید بازهم سیاست خارجی خود را به آمریکا بسپارد و پیششرط سوم این است که ایران نباید موشک و برنامه صلحآمیز هستهای داشته باشد.
بنابراین ایران نمیتواند هیچکدام از این پیششرطها را بپذیرد پس آمریکا این کارها را انجام میدهد تا علیه ایران عملیات روانی داشته باشد چراکه اطرافیان ترامپ بشدت ضد ایرانی هستند و دوست ندارند اتفاق مذاکره کره شمالی برای ایران تکرار شود.
فردی مانند «جان بولتون» 40 سال است آرزوی نابودی ایران را دارد درحالیکه وقتی ترامپ بحث مذاکره را مطرح میکند یک نوع ذوقزدگی در ایران ایجاد میشود.
نشاط: باتوجه به اینکه آمریکا بهراحتی از معاهده بینالمللی برجام خارج شد چرا برخی میخواهند مجدد برای مذاکره به آمریکا اعتماد کنند؟
ایزدی: همانطور که گفتم ترامپ میتواند برای ما فرصت باشد و عدهای نیز بر اساس همین تحلیل ذوقزده میشوند درحالیکه مشکلات ما در برجام نیز ناشی از همین ذوقزدگی بود و در آخر متنی از برجام تولید شد که عملاً ما امکان بهرهمندی از بندهای 36 و 37 آن را نداریم. در حال حاضر نیز ذوقزدگی خوب نیست. من معتقدم جمهوری اسلامی باید برای ترامپ طراحی داشته باشد.
نشاط: تاکنون هر چه ترامپ مواضع خصمانه علیه ایران گرفته مقامات نظامی و دفاعی ما پاسخ دادهاند.
ایزدی: این موارد به دقت نیاز دارد، اتفاقی که باید در کشور بیفتد این است که طراحی ایران نسبت به ترامپ باید تدوین شود و بعد افراد مختلف در سطوح بالا در ذیل همان چارچوب بحث کنند و این نیاز به دقت بالا دارد.
البته سخنان حاج قاسم سلیمانی بسیار خوب بود و کمک بسیاری کرد اما همه اظهارنظرها درباره ترامپ که از سوی جناحهای مختلف صورت میگیرد قابل تأیید نیست و اشتباه هایی نیز داریم.
نشاط: بهترین موضع از سوی مسئولان در قبال پیشنهاد ترامپ چیست؟
ایزدی: مقامات ما باید این مطلب را مطرح کنند که در آمریکا و واشنگتن چندصدایی وجود دارد و نواهای کاملاً متفاوتی مطرح میشود، یعنی درحالیکه ترامپ قایل به مذاکره بدون پیششرط است، وزیر خارجه او سه پیششرط برای ایران مطرح میکند، درحالیکه مذاکره در این دو صورت خیلی تفاوت دارد.
ترامپ از برجام خارج شد تا امتیازهای بیشتری از ایران بگیرد اما این خروج او از برجام ممکن است نه تنها امتیازات بیشتری برای او حاصل نکند حتی امتیازات کمتری هم از برجام به او بدهد، برای مذاکره نکردن با آمریکا منطق ما این است که ما یکبار با آمریکا مذاکره کردیم اما آنها زیر میز مذاکره زدند و از توافق خارج شدند، پس بهتر است اشتباههای خود را اصلاح کنند؛ این حرف در دنیا مقبولیت پیدا میکند.
نشاط: البته گفتید باید نگران دیوانهبازی ترامپ باشیم.
ایزدی: من معتقد نیستم که ترامپ فردی دیوانه است، او فردی شارلاتان و بیاخلاق است اما احمق و دیوانه نیست و ممکن است اطرافیان ضد ایرانی ترامپ او را به سمت فعالیتهای دیوانهوار ببرند اما شخصاً اینطور نیست.
مشکل اصلی ترامپ در مورد ایران این بود که اوباما توافقی با ایران کرده است و زندگی او در برهم زدن همه اقداماتی که توسط اوباما صورت گرفته است، خلاصه میشود به نظر من وی تنها به این دلیل رئیسجمهور شد تا به اصطلاح حال اوباما را بگیرد.
ازاینجهت زمانی که آمریکا از برجام خارج شد دغدغهاش نسبت به ایران کموبیش به پایان رسید و هدف اصلی او بر هم زدن برجام بود. این را نسبت به وزیرخارجه آمریکا و یا جان بولتون نمیتوان گفت چون کار آنها تازه آغاز شده است؛ به این معنا که مدعی هستند ما از برجام خارج شدیم و دست ما برای هر تحریمی علیه ایران باز است و ذهنیت آنها سرنگونی جمهوری اسلامی است.
منطق مجموعه ضدایرانی کاخ سفید این بود که اگر توانستیم جمهوری اسلامی را سرنگون کنیم که صورت مسئله پاک میشود اما اگر نتوانستیم چون ایران ضعیف شده آنها پای میز مذاکره میآیند و امتیازهایی در حوزه منطقهای و موشکی میدهند که تا پیش از این نمیتوانستیم، به همین دلیل است که وقتی مکرون رئیسجمهور فرانسه با ترامپ صحبت کرد و به او گفت تا سال 2025 صبر کنید و آن موقع همه از برجام خارج میشویم، دولت آمریکا جواب منفی داد و گفت ما میخواهیم تا آن زمان جمهوری اسلامی را سرنگون کنیم.
آنچه ما متوجه میشویم این است که دغدغه اصلی ترامپ دیگر ایران نیست اما نیروهای ضد ایرانی در کاخ سفید نه تنها به دنبال تغییر حکومت هستند بلکه فراتر از آن متوجه شدهاند هر حکومتی در ایران حاکم باشد که دغدغه ملی داشته باشد بهنوعی رقیب آمریکا است لذا مناسب میدانند که ایران از هم بپاشد و تبدیل به سوریه یا لیبی شده و تجزیه و ضعیف شود، میتوان عنوان کرد فروپاشی ایران، سرنگونی جمهوری اسلامی و تغییر رفتار ایران سه هدف عمده آمریکاست.
من اخیراً دیدهام برخی از دوستان مشهور اصولگرا با این استدلال که نباید به آمریکا امتیاز دهیم، میگویند آمریکا به دنبال براندازی نیست، که این اشتباه بزرگی است درحالیکه اگر شما نمیخواهید امتیاز بدهید منطق بسیار قوی وجود دارد که نباید این اقدام صورت بگیرد و اگر میخواهید نتیجه بگیرید نباید هدف آمریکا برای براندازی جمهوری اسلامی را زیر سؤال ببرید.
رهبر انقلاب بحث دشمنی براندازانه را درباره آمریکا مطرح کردند و آقا فرمودند تغییر رفتار آمریکا براندازی است و ازاینرو هیچ تفکیکی قایل نیستند. ازاینجهت باید با دقت هدف نهایی آمریکا را که به نظر من زدن ایران است، فراموش نکنیم بویژه که آنها از تیم روحانی و ظریف نیز عبور کردهاند و پمپئو اخیراً به رئیسجمهور و وزیر خارجه کشورمان نیز بدوبیراه گفت.
نشاط: شما گفتید دغدغه ترامپ دیگر ایران نیست، اولویت آنها چه چیزی است؟
ایزدی: به نظرم اولویت ترامپ مباحث داخلی کشورش است، ترامپ در سخنرانی که چندی پیش در فلوریدا داشت گفت که من دغدغه بینالمللی ندارم بلکه دغدغه داخلی دارم، تفکر او متأثر از ملیگرایی اقتصادی است و احساس میکند سر آمریکا کلاه رفته و باید حق آمریکا را بگیرد، وی دغدغهای نسبت به برجام داشت که آن را خراب کرد و دیگر ایران جزو دغدغههای اصلی او نیست هرچند در حوزه سیاست خارجی ایران جزو موضوعات اولیه آمریکاست اما هرروز صبح که از خواب بیدار میشود اولین فکر و ذکرش ایران نیست. هرچند که اطرافیان ترامپ نسبت به نابودی ایران دغدغه دارند.
نشاط: شما اشاره داشتید که باید در قبال آمریکا طراحی مشخص داشت، مهمترین مختصات این طراحی چیست؟
نمیتوان جزئیات این طراحی و حتی سرفصلهای آن را در یک مصاحبه مطبوعاتی عنوان کرد، ما نمیخواهیم مسیر فکری مورد نظرمان در این زمینه علنی شود زیرا طرف مقابل خیلی علاقهمند به دانستن این مطلب است؛ اما باید به این مسئله دقت کرد که در وهله نخست نباید ارتباط ایران و آمریکا را سفید و سیاه و صفر و صد ترسیم کنیم.
نشاط: آیا این صحبت شما ادامه سیاست فکری کسانی که میگفتند برجام سایه جنگ را از سر کشور برمیدارد، نیست؟
ایزدی: آنها این حرفها را مطرح میکردند تا رأی بیاورند و بعد بتوانند برجام را در حلقوم کشور جای دهند بنابراین هیچکدام از آنها مباحث کارشناسی نبود.
مباحث سیاست خارجی باید فارغ از اختلافات جناحی بررسی شود درحالیکه ما در کشورمان با نوعی بیماری مواجهیم و طی آن برخی پس از مواضع رهبر انقلاب 180 درجه مخالف آن موضعگیری میکنند.
نشاط: آقای دکتر وضعیت اقتصادی کشور را چطور ارزیابی میکنید، برخی معتقدند خروج آمریکا از برجام منجر به آشفتگی اقتصادی فعلی شده است. چقدر این تحلیل را قبول دارید؟
ایزدی: حوزه اقتصادی حوزه کاری بنده نیست اما این حرف صحیحی است که یکی از دلایل افزایش نرخ ارز حالت روانی است که در جامعه ایجاد شده است؛ چراکه شاخص اقتصادی ما تحول ریشهای نداشته و ما مانند گذشته یا حتی بیشتر از آن، نفت فروختهایم، البته محدودیتهایی در حوزه ورود ارز به کشور داشتهایم اما نه در حدی که نتیجهاش افزایش اینچنینی قیمت ارز باشد.
نشاط: به همین خاطر برخی معتقدند دولت عامدانه فضا را رها کرده تا فضای ذهنی جامعه برای برجام موشکی و منطقهای و مذاکره آماده شود.
ایزدی: من این تحلیل را شنیدهام که برخی میگویند دولت میخواهد فضا بحرانی شود تا برجام موشکی و منطقهای پذیرفته شود اما بعید میدانم اینطور باشد چون خیلی بد میشود که فردی بهعنوان مسئول کشور برای رسیدن به منافع خود، کشور را تا این حد با مشکلات روبه رو کند.
اگر در کشور بحران ایجاد شود خود این آقایان مسئول هستند و باید آن را حل کنند و من حدس میزنم آنها به دنبال چنین برنامهای نیستند.
نشاط: احساس میشود با وجود تلاش روحانی عملاً روابط ایران و آمریکا بعد از سه سال تلاش برای برجام به نقطه صفر رسیده است، ارزیابی شما چیست؟
ایزدی: این آقایان معتقد بودند آمریکا یک غول بیشاخودم است که باید کج دار و مریز با او رفتار کنیم تا بتوانیم یک نفسی بکشیم و به همین خاطر درباره برجام کموبیش در کشور اجماع شد از این رو نهتنها قوه مجریه بلکه قوه مقننه و برخی از مسئولان نظامی کشور نیز با این تفکر همراه شدند این منطق با وجود ظاهر درست از باطن نادرستی برخوردار است.
شما ببینید تحریمها علیه ایران قبل از برجام بیشتر است یا پس از برجام، قطعاً پس از برجام تحریمها بیشتر شد و ما بعد از برجام تحریم کاتسا را داشتیم که کل سپاه را ذیل گروههای تروریستی برده است و رئیسجمهور نیز کاتسا را «مادر تحریمها» نامید حالآنکه مادر تحریمها پس از برجام علیه کشورمان اعمال شد.
نشاط: نظر شما درباره تکمیل سخنان رئیسجمهور از سوی مقامات نظامی کشور چیست؟
ایزدی: در حال حاضر دو ماهی است رئیسجمهور و وزیر خارجه بهتر صحبت میکنند اما مشکل این است که در سطح بینالملل طرف مقابل، مقامات اجرایی ما را خیلی جدی نمیگیرند لذا برای باورپذیر شدن آن باید فراتر از حرف عمل کرد؛ مثلاً شما برای اجرایی کردن عدم صدور نفت باید از گزینه نظامی استفاده کنید.
ما در پنج سال گذشته دو اشتباه راهبردی در مذاکرات داشتهایم، در زمان برجام طرف مقابل اطمینان حاصل کرد که ما از میز مذاکره بلند نمیشویم چون طرف ایرانی گفت ما به توافق خواهیم رسید.این جمله در آمریکا اینگونه ترجمه شد که ما حتماً از میز مذاکره بلند نمیشویم و از سویی دیگر ما قیمت کالای طرف مقابل را بالا بردیم و حتی آب خوردن کشور را نیز به برجام گره زدیم؛ گفتن این سخنان از سوی مقامات مشکلساز شد درصورتیکه یک دیپلمات اینگونه عمل کرد حالآنکه هر فرد عاقلی میداند که نباید این کار را انجام داد.
مشکل راهبردی دوم ما نیز همین چند ماه گذشته بود که طرف مقابل اطمینان حاصل کرد اگر آمریکا از برجام خارج شود ایران در برجام خواهد ماند. بنابراین دولت آمریکا باید احمق باشد که وقتی دولت ایران میگوید ما میخواهیم به شما امتیاز دهیم او نپذیرد ازاینجهت حرفهایی عنوان و تصمیماتی گرفته شد که دقیقاً باید خلاف آن صورت میگرفت.
مجله فارین پالیسی چند ماه پیش مقالهای درباره احتمال وقوع جنگ ایران و آمریکا نوشت که در آن جنگ را منتفی دانست و تحلیل کرده بود که نفوذ ایران در منطقه به حدی است که جوابی که ایران میتواند در منطقه بدهد گسترده است بنابراین در کوتاهمدت و میانمدت جنگ نمیشود.
اما بحث جنگ در بلندمدت بستگی به خودمان دارد؛ به این صورت که اگر 10 درصد از نیروهای ایران را در منطقه کم کنیم خطر وقوع جنگ حداکثر 20 درصد افزایش پیدا میکند. بنابراین ما باید رویکردهای خود را با توجه به افزایش فشار اتخاذ کنیم چراکه برجام در هم تنیدگی ایران و آمریکا را بیشتر کرد و باید در این شرایط آمریکا را درست شناخت و نسبت به تهدیدات آنها جدی بود و برای بهرهمندی از فرصتها طرح داشت.
انتهای پیام/