عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام:

CFT و «پالرمو» تا تیرماه تعیین تکلیف می‌شود

حسین مظفر، عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام گفت: CFT و «پالرمو» احتمالا تا تیرماه تعیین تکلیف می‌شود.

کد خبر: ۳۳۶۲۱

تاریخ: ۱۱ خرداد ۱۳۹۸ - ۰۰:۴۰

به گزارش آوای نشاط، مهمان این هفته برنامه دستخط کسی است که سوابق انقلابی فراوانی دارد. قبل از انقلاب دانشجوی رشته مهندسی راه و ساختمان دانشگاه کرمان بوده که به دلیل تعقیب ساواک متواری می‌شود، تا بعد از انقلاب که مسئولیت‌های مختلفی داشته‌اند؛ به ویژه در حوزه آموزش و پرورش فردی شناخته شده است؛ در عرصه سیاسیون همواره به عنوان یک فرد ارزشی و معتدل شناخته می‌شود و البته به شدت به آرمان‌های انقلاب اسلامی وابسته است و بر آنها تأکید می‌کند و حتی یکی از دلایل کنار رفتن وی از وزارت آموزش و پرورش، همین تأکیدات بر آرمان‌های انقلاب و نظام بوده است.

*آقای مظفر به عنوان عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام وضع کشور را چگونه می‌بینند؟ و الان هم مجمع یکی از قطب‌هایی است که به شدت درگیر برخی مسائل خیلی مهم کشور است. وضعیت را چطور می‌بینید؟

هر انقلابی که در هر کشوری اتفاق بیفتد، یکسری آرمان‌ها را مطرح می‌کند، برای آنکه آن آرمان‌ها به دستاورد تبدیل شود، زمان طولانی و برنامه‌ریزی‌های زیادی لازم است که این آرمان‌ها به دستاوردها تبدیل شود و به مردم برسد و مردم از ثمره آن بهره‌مند شوند.

این در شرایط عادی باید یک فرآیندی را طی کند، اما کشور ما از آغازین روزهای انقلاب چقدر مصیبت‌ها و مشکلات را تحمل کرد! آن همه شهادت‌ها و از بین بردن استوانه‌های انقلاب ما، آن بهم‌ریزی‌های مناطق مرزی ما، از همه مهمتر هشت سال جنگ تحمیلی، البته از آن طرف هم ناکارآمدی‌های مدیران، تعارض‌هایی که در مدیریت‌های مختلف در جامعه ما پیش می‌آید، بی‌تدبیری‌هایی که وجود دارد، آن هم نقش دارد. توقع ما از این انقلاب باید متناسب با این فشارها، چالش‌ها و محدودیت‌ها باشد، البته باید همیشه آن آرمان‌ها را داشته باشیم و برای آن تلاش کنیم.

*درست است؛ حالا این را از صحبت خودتان وام می‌گیرم، در این نشست سیاسی که اخیراً آقای رئیس جمهور داشتند که شما در صحبت‌های انتقادی که داشتید اشاره‌ای کرده بودید، ضمن اینکه کارهای خوبی را که انجام شده برشمردید، گفتید فضا رها شده است، گویی معلوم نیست در عرصه اجرایی کشور چه اتفاقی دارد می‌افتد، چنین حسی الان بین مردم می‌شود و بعد هم اینکه از یک طرف ما این را می‌بینیم، از یک هم یکسره گفته می‌شود حیطه اختیارات رئیس‌جمهور کم است. مگر آن کسانی که در عرصه انتخابات ریاست‌جمهوری نامزد می‌شوند - در همین استودیو اتفاقاً ما مناظره‌های سال ۹۲ را می‌گذاشتیم و نمایندگان کاندیداها می‌آمدند - یکی از سؤال‌ها از آقای دکتر واعظی در آن برنامه که در شبکه دیگر داشتیم، این بود که گفتیم شما اختیارات را کافی می‌دانید، گفتند کاملاً کافی می‌دانیم، کسانی که می‌گویند اختیارات ناکافی است که آن موقع می‌خورد به رئیس‌جمهور سابق، آنها باید بیایند جواب بدهند، این چه حرفی است و فلان، ولی الان داریم می‌بینیم دوباره این اتفاق دارد می‌افتد.

جناب رئیس جمهور عده‌ای از افراد، نمایندگان احزاب، برخی از شخصیت‌ها و افراد مستقل را دعوت کرده بود، مثلاً مهمترین دغدغه یکی از برادرانی که از مجموعه دوستان اصلاح‌طلب بود، این بود که مثلاً اگر آقای شجریان آزاد باشد و خوانده باشد، این خیلی مسائل کشور را حل می‌کند یا اگر ما یک مقدار دید بازتر برای ایجاد وفاق ملی و سعه‌صدر داشته باشیم مسئله ما حل می‌شود، مصداقشان را در اینها می‌دانستند.

آخر مگر می‌شود یک رئیس‌جمهوری بدون آگاهی از چارچوب‌های قانون اساسی مسئولیت قبول کند؟ اگر از ظرفیت‌های قانون اساسی و ریاست‌جمهوری و اختیاراتی که دارد، بی‌اطلاع باشد و این مسئولیت را قبول کند که وامصیبتا، یعنی واقعاً حداقل شرایط را می‌تواند زیر سوال ببرد و اگر می‌داند و بعد این کار را می‌کند که این هم بدتر؛ یک برخورد سیاسی‌کاری است که باز حقایق برای مردم گفته نمی‌شود.

چارچوب‌های قانون اساسی ما مشخص است، مردم بالاترین رأی را داده‌اند، دو بار رأی داده‌اند، در رأس هرم نظام سیاسی ما رهبری نظام قرار دارد، اما در نظام اجرایی ما رئیس‌جمهور همه‌کاره است، رهبری مدیریت انقلاب را برعهده دارد، هنر رئیس‌جمهور و مدیریت اجرایی جامعه این است که در قالب همین اختیارات بتواند مسائل را حل کند، حالا به فرض در مسائل سیاست خارجی حضرت آقا نقطه‌نظراتی داشته باشند که این نقطه‌نظرات باعث عزت کشور ما هم شده و در مسائل فرهنگی کشور ایشان نقطه نظراتی دارند و نظرشان این است که باید بیشتر توجه شود. مسئله اقتصاد که در اختیار رئیس‌جمهور است. حضرت آقا در این حیطه اصلاً وارد نمی‌شوند؛ برای رفع مشکلات تذکر می‌دهند اما مشکل جامعه ما همین اقتصاد است که دارد مردم را از پای در می‌آورد.

معنای این آن نیست که رئیس‌جمهور و دولت زحمت نمی‌کشند اما یک مصیبتی است، احساس مردم این است و این احساس، احساس بدی است، باید دولت یک جوری این احساس را ترمیم کند، احساس نکنند که دولت دارد تمام می‌شود، جامعه را ول کرده، هر طوری باری به هر جهت می‌رود و این خطر بزرگی است.

* شما خودتان با بدنه مردم ارتباط دارید، از مدیرانی هستید که غریبه نیستید و با مردم ارتباط دارید، مردم به معنای واقعی دارند بزرگواری می‌کنند و همه‌جوره پشت نظامشان ایستاده‌اند و سختی‌ها را تحمل می‌کنند، ولی واقعاً مردم انتظاراتی دارند که ما نمی‌توانیم بگوییم این ناحق است و همین که احساس کنند دولتشان، دولتمردانشان، مسئولانشان، نگوییم فقط دولت، در این سختی‌ها کنارشان حضور دارند. الان متأسفانه در این زمینه احساس ضعف می‌کنیم

یکی از بزرگترین مزایای ما غیر از آرمان‌هایی که منبعث از سرچشمه وحی است، این است که مردمی وفادار، متدین و پای‌کار داریم و این نعمت بزرگی است. تمام فراز و نشیب‌های این انقلاب بر گُرده این مردم بوده و مردم تحمل کرده‌اند. انصاف نیست که فشارهای بیش از حدی که بخشی از آن ناشی از بی‌تدبیری ماست، دوباره بر این مردم وارد کنیم، اگر ما این غفلت را داشته باشیم، امام (ره) فرمودند مسئولان به آتش دنیا و آخرت گرفتار می‌شوند و بعد این انقلاب ما ضرر می‌کند. ما اصلاً بمب هسته‌ای نیاز نداریم، بمب هسته‌ای ما همین مردم هستند، یعنی همین استقامت و پایداری این مردم بزرگترین هسته مقاومتی است که در طول چهل سال این انقلاب را از گردنه‌های فراز و فرود حفظ کرده‌اند.

* اخیراً یک چیزهایی زمزمه می‌کنند که زمزمه‌های خوبی نیست. برخی جناح‌های مشخص که نمی‌خواهیم اسمی از آنها ببریم، بعضاً نامه‌نگاری‌هایی با رئیس‌جمهور می‌کنند که استعفا بدهید، الان موقع استعفای شما است، شما بگویید من نمی‌توانم یا در این قضیه اختیاراتم کافی نیست. به نظر شما بعضی‌ها با این نسخه پیچیدن‌ها به دنبال چه هستند و آقای روحانی باید روی چه چیزی متمرکز شود و به اینها دقت کند؟

خیلی از دوستانی که عنوان اصلاح‌طلب هستند، می‌دانید که شعار اصلی آنها توسعه سیاسی بود. اصلاح‌طلبی یعنی اینکه ما اصل را قبول داریم، بنیان را قبول داریم، اتفاقاً دارد آسیب می‌بیند، ما باید تلاش کنیم اصلاح، ترمیم و تعمیرش کنیم. بله، روش‌های انقلابی یعنی اینکه بزنیم و خراب کنیم و این چیزها. آخر این دو مورد دو مقوله جدا هستند.

ما نمی‌توانیم شعار اصلاح‌طلبی بدهیم اما روش‌های تخریبی داشته باشیم. نمی‌توانیم شعار اصلاح‌طلبی بدهیم، اما روش‌های ما طوری باشد که تنش بزرگی در جامعه به وجود بیاید که مصالح و منافع ملی در خطر قرار بگیرد، اتفاقاً توسعه سیاسی یعنی همین؛ تو ایده متفاوت داشته باشی اما ارکان نظام را قبول داشته باشی. بعضی‌ها که دعوت به این کارها می‌کنند، به مفاهیم اصلی که شعارش را می‌دهند اعتقاد ندارند.

یک دوره‌ای از دوره اصلاحات هم همین وضع وجود داشت که دوستانی بودند که عصبانی و ناراحت می‌شدند، در دولت مطالبی را مطرح می‌کردند در دوره اصلاحات، آن افراد اشتباه می‌کردند، رئیس‌جمهور باید سکوی آرامش نظام باشد، الان هم همین‌طور است. یعنی کسانی که رئیس‌جمهور را تحریک می‌کنند که از چارچوب‌های قانونی خودش خارج شود و به اصطلاح به نحوی سیاسی‌کاری را جای سیاست‌ورزی قرار دهند و منافع شخصی و گروهی را جای مصالح ملی قرار دهند، حتماً اشتباه می‌کنند.

* در این ۳۰ سال اخیر همین دور و بری‌های رؤسای جمهور، در سرنوشت خود رئیس‌جمهور تأثیرگذار بوده‌اند.

رئیس‌جمهور باید بداند در چه منظر و مرعا و در چه جایگاهی است، نقش الگویی یک رهبر، رئیس‌جمهور، رئیس اجرایی کشور طوری است که اصلاً حق ندارد یک مقدار به کوره اختلافات و منازعات بدمد.

ممکن است خیلی فشارها باشد، فشارها را باید تحمل کند. شأن و جایگاه رئیس‌جمهور همین است که فشارها را تحمل کند و بعد برای آن تدبیر و چاره‌اندیشی کند، همراستای ایجاد کند. اتفاقاً یکی از مسائل سیاست‌ورزی، هم‌راستایی مسئول اجرایی با رهبری انقلاب است و مردم احساس کنند یک‌صدا از این کشور برمی‌خیزد و باید خیلی مراقبت کرد.

* حرف‌های انتقادی داریم، یک جاهایی هم حرف‌های امیدوارکننده بزنیم. این اتفاق را به عینه در ابتدای امسال دیدیم این همگرایی، وحدت و کنار هم بودن که یکی در ماجرای سیل بود که همه کنار هم آمدند و یکی ماجرای تروریستی اعلام کردن سپاه بود که همه جناح‌ها کنار همدیگر آمدند. اینها نکات بسیار مثبتی بود.

مثلاً شنیدم یکی از آقایانی که یکی از افراد برجسته یکی از طیف‌های سیاسی اصلاحات شناخته می‌شود، ابراز نگرانی کرده بود که چرا اینقدر همگرایی ما در قضیه سپاه و تروریستی بودن سپاه بیش از حد شد. مگر اصلاً حدی داریم در این مسئله؟ مسئله امنیت ملی ماست.

اتفاقاً مردم ما ویژگی‌های خاصی دارند که به نظر من در دنیا بی‌نظیر است.

یعنی از یک طرف در نقد خودشان دارند و شاید بدترین جملات را هم به کار ببرند، من نمی‌گویم کار خوبی است، من دیدم، بعضی‌ها توهین‌آمیز هم صحبت می‌کنند، اصلاً آدم احساس می‌کند این بریده مطلق است اما آنجایی که پای منافع ملی و مصالح ملی کشور به میان می‌آید، همان فردی که توهین می‌کرد، تا بُن دندان اعصابش خورد شده، پیشتاز است، عکس رهبری را می‌گیرد، عکس پرچم ایران می‌گیرد، علیه آمریکا شعار می‌دهد.

این ظرفیت بزرگی است، اتفاقاً ما باید در اینجا نکات مثبت مردم را تقویت کنیم، چرا از اینکه سپاه وارد میدان می‌شود ناراحت می‌شویم؟ این دخالت، دخالت ستایشگرانه است.

*آقای مظفر FATF چه شد؟ ظاهراً از دستور کار خارج شده است؟

نه، خارج نشده است. یکی از دوستان و اعضای محترم مجمع مطرح کرده، ولی بعد فرمودند که اشتباه نقل شده است. FATF روال عادی خودش را دارد، البته FATF شامل چهار لایحه و کنوانسیون است؛ دو کنوانسیون و دو لایحه.

*الان پالرمو مانده و…؟

بله و CFT؛ ما درباره پالرمو که شفافیت مالی و سازوکارهای مربوط به آن است، تقریباً به نتیجه رسیده بودیم اما آن شفافیتی که اینها در پالرمو دنبال آن هستند، پیدا کردن روزنه‌های فرار ما از تحریم است. کشوری که در معرض تحریم است و ۵۰۰ نفر در اتاق جنگ آمریکا دارند برنامه‌ریزی می‌کنند که این سوراخ و سُنبه‌ها را کشف می‌کنند که ببندند، این خیلی بی‌عقلی است که ما بیاییم تمام مسائل‌مان را در اختیار بگذاریم و شفاف بدهیم که آنها هم بیایند و ببندند.

ما بیاییم سازوکار رسمی انتقال پولمان را، واردات، صادرات، پول از کجا، توسط چه کسی، بلند شده، برای چه کاری و چه کسی فرود می‌آید، اگر اینها را مشخص کنیم، به نظرم آخرین گلوگاه اقتصادی کشورمان را بسته‌ایم و خفه می‌شویم.

دوستان دولت خیلی به مجمع آمدند، بحث کردند، هیچکدام از اینها نتوانستند استدلال قوی بیاورند که اگر ما عضویت پیدا کنیم، دستاورد مثبتی برای ما به وجود می‌آید. اعضای مجمع سوال می‌کردند که آیا تحریم ما حل می‌شود؟ می‌گفتند خیر. صادرات نفت ما آغاز می‌شود؟ خیر. گردش مالی بانکی ما باز می‌شود؟ خیر. برای چه ما می‌خواهیم این کار را انجام دهیم!؟ فقط یک مسئله، احتمال می‌دهیم که اگر ما عضو نشویم، کشورهای دیگری که با ما همکاری می‌کردند، دیگر همکاری نمی‌کنند، این استدلال خیلی ضعیفی بود.

در برابرش استدلال آورده می‌شد زمانی که ما در لیست سیاه بودیم، این کشورها همکاری می‌کردند، حالا که در لیست خاکستری هستیم و ما هرگز در لیست سفید نمی‌رویم، چون آمریکا، اسرائیل و عربستان علیه ما هستند، رأی منفی می‌دهند. از این طرف در لیست سیاه نخواهیم رفت، چون کشورهای دیگری موافق ما هستند، آنها به ما رأی منفی نخواهند داد و ما در همین وضعیت می‌مانیم و از طرفی کشورهای دیگر هم منافع خودشان را می‌خواهند و آنها هم خیلی زیر بلیت آمریکایی‌ها نمی‌روند.

*این جمع‌بندی، جمع‌بندی اکثریت اعضای مجمع بود که از همه طیف‌ها هم شامل می‌شد؟

همه طیف‌ها بود. تقریباً نصف بعلاوه یک همین نظر را داشتند. یک عده‌ای یک مقدار مُردد بودند تا اینکه این بیانیه اروپایی‌ها آمد!

*در مورد اینستکس؟

بله، در مورد اینستکس بود، این شروطی که گذاشت و اینستکس یک سازوکار بسیار مبتذل، مسخره و توهین‌آمیز بود و آن شروطی که بعداً اتحادیه اروپا گذاشت که حقوق بشرتان را فلان کنید، از کشورهای فلان خارج شوید، دنبال تروریسم نباشید، هسته‌ای و موشکی‌تان را ببندید، همه وجدان‌ها بیدار شد.

به نظرم در حال حاضر تقریباً اکثریت قاطع مخالف هستند. ما می‌گفتیم اظهارنظر کنیم، می‌گویند چرا اظهارنظر نکردید؟ مسئله CFT مطرح شد، CFT هم در همین زمانی که مجمع می‌خواست اظهارنظر کند، به مجمع تشخیص ارجاع شد. اتفاقاً عده‌ای از وزرا و معاون اول رئیس‌جمهور به حضرت آقا نامه داده بودند و توصیه کرده بودند که مجمع مثلاً رعایت کنند و مثلاً نگاه مثبت داشته باشند. حضرت آقا فرمودند این نقطه‌نظراتی را که آقایان مطرح کرده‌اند، مجمع در دستور قرار دهد، روی آنها تأمل، تعمق و بحث کند، اتفاقاً به خاطر همین مسئله، اظهارنظر طول کشید.

* فکر می‌کنید تکلیف CFT و پالرمو تا بعد از ماه مبارک رمضان مشخص شود؟

لااقل تا آن ضرب‌الاجل نزدیک تیرماه بله، معلوم می‌شود.

* تا تیرماه معلوم می‌شود؟

بله.

*در قضیه CFT و پالرمو ظاهراً قرار شده بود یا شما مصاحبه کنید یا یکی دو نفر دیگر از اعضا، چنین تقسیم‌بندی شده بود؟

این طوری شده بود که گفته بودند برای اینکه ناهماهنگی نباشد، چند نفری تعیین شده بودند،

*چند نفر؟

آقای مصباحی‌مقدم، آقای صفار هرندی، آقای انصاری.

*در مورد استانی شدن انتخابات، آیا چنین فضایی وجود دارد و در مجمع مخالفتی وجود دارد؟

سیاست‌های کلی انتخابات توسط حضرت آقا ابلاغ شده است. قبل از ابلاغ این سیاست، بحث پیش‌نویس سیاست کلی استانی شدن انتخابات مطرح بود و در آنجا ارائه شد و بحث مفصلی هم شد. جمع‌بندی این شد که مزایای خوبی دارد، اما از آن طرف معایب جدی هم دارد. از مزایای آن این است که اولاً امکانی برای انتخاب نخبگان بیشتر فراهم می‌شود و نمایندگان از حیطه منطقه‌ای، حیطه فراملی‌تر پیدا می‌کنند، بیشتر به مسائل کلان کشور می‌پردازند اما از آن طرف، احساس شد که مشارکت مردم کاهش پیدا می‌کند، یعنی این لایحه‌ای که بعد تبدیل به طرح شد و طرحی که خود نمایندگان محترم مطرح کردند و آمدند، این نه مزایای استانی را دارد، نه معایب محلی را برطرف می‌کند.

* شما هم مجمع زمان مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی (رحمه‌الله علیه) را درک کرده‌اید و هم مجمع تشخیص زمان مرحوم آقای هاشمی شاهرودی (رحمه‌الله علیه) و هم مجمع زمان آقای آملی، آقای شاهرودی خیلی واقعاً نرسیدند، خدا رحمتشان کند. چه تفاوت‌هایی بین اداره جلسات مجمع در زمان آقای هاشمی و آقای آملی وجود داشت؟

مدیریت دو بزرگوار مرحوم جناب هاشمی رفسنجانی و جناب هاشمی شاهرودی، بیشتر مدیریت کلان بود، خیلی وارد جزئیات نمی‌شدند، شاید هم خیلی وارد مباحث تخصصی نمی‌شدند، اظهارنظر را بیشتر واگذار می‌کردند افراد مطرح می‌کردند و خیلی هم در جمع‌بندی‌ها ورود پیدا نمی‌کردند.

ویژگی آیت‌الله لاریجانی تیزبینی و نگاه تخصصی ایشان است، یکی هم ارتباطی که با شورای نگهبان دارند. مجمع وقتی می‌خواهد اظهارنظر کند، بعضی از مسائل مجمع به شورای نگهبان می‌رود و شورا نقطه نظراتشان را مورد بحث قرار می‌دهد، پس از ایرادهایی که شورای نگهبان مطرح می‌کند و در مجلس مورد توجه قرار نمی‌گیرد، ایشان به خوبی می‌توانند نمایندگی بین دو طرف را داشته باشند

*برخی‌ها به این جلسات چهارشنبه‌ها منتقدند و می‌گویند شنبه سرزنده، همه جلسات صبح اول صبح برگزار می‌شود، جلسات بعدازظهرها خیلی مزه نمی‌دهد؟ درست است؟

البته برخی این نقد را دارند و احساسشان این است که روز شنبه هم مانند قبل بود بهتر بود، اما یکسری محدودیت‌های وقت و مسائلی مطرح بود که ایشان با اعضای محترم مجمع مطرح کردند، توانستند نظرشان را جلب کنند.

*پس احتمال تغییر دوباره وجود ندارد؟

نخیر.

*و بحث‌هایی در مورد تغییر دبیر مجمع تشخیص مصلحت نظام مطرح است، درست است؟

شایعه‌اش مطرح هست و مطرح بوده، ولی بعید می‌دانم، جناب آقای رضایی سال‌ها در آنجا تجربه داشته، سال‌ها در مدیریت جنگ حضور داشته، تجربیات اجرایی داشته و فردی است که در سربلندی و سرافرازی کشور نقش داشته و سهیم بوده است.

*آقای مظفر یک چهره آموزش و پرورشی است بلاشک. حال آموزش و پرورش را چطور می‌بینید؟

قضاوت کردن در مورد آموزش‌وپرورش خیلی سخت است، آموزش‌وپرورش توسط یک فرد، یک وزیر، هر شخصیتی باشد، قابل حل نیست. حل مسائل آموزش‌وپرورش در گرو تغییر رویکرد به نظام توسعه انسانی و تربیت نیروی انسانی است و بستر و مهد پرورش نیروی انسانی، آموزش‌وپرورش است.

همان کاری که دنیا انجام داد. ما اگر آموزش‌وپرورش را یک نهاد دیگری بدانیم، آموزش‌وپرورش مشکل دارد، مخابرات هم مشکل دارد، آموزش‌وپرورش مشکل دارد، وزارت راه هم مشکل دارد، وزارت مسکن هم مشکل دارد، کارمندان دیگر هم مشکل دارند، اگر می‌خواهیم این نگاه را داشته باشیم، اصلاً نمی‌تواند.

*یک جمله تاریخی داریم، کشورهای توسعه‌یافته رشد را از ساختن آموزش‌وپرورش شروع کرده‌اند و ما از راه و جاده‌ساز!

همین‌طور است، یعنی حتی بعضی از مراکز دولتی‌شان را هم تعطیل کردند، رشد سوادآموزی را بالا آوردند، بخش آموزشی بنیان‌های آموزش و پرورش را خوب محکم کردند، چرا؟ گفتند توسعه. ببینید ایده، ایده قشنگی است، انسان هم ابزار توسعه است و هم عامل توسعه و هم توسعه توسط انسان انجام می‌شود و هم هدف توسعه است. انسان توسعه‌آفرین است و توسعه هم برای ارتقای انسان است، همه اینها در بستر آموزش‌وپرورش است.

من اعتقاد دارم آموزش‌وپرورش درمانگاه همه دردهای سیاسی، اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی جامعه است. در زمان وزارت یک شعاری داشتم می‌گفتم: «نور امید و بالندگی، از دریچه آموزش‌وپرورش ابتدایی می‌تابد»؛ واقعاً همین است. اگر آموزش‌وپرورش ابتدایی‌مان را متناسب با همین برنامه ملی و سند ملی آموزش‌وپرورش طراحی کنیم، به جای بسیار خوبی خواهیم رسید.

اشکال آموزش‌وپرورش یا اشکال نظاممان این است که این مبانی نظری که طراحی شده، تئوری‌هایی که الان طراحی شده، به تصویب هم رسیده، ما باید سازوکار اجرایی اینها را دنبال کنیم، باید از پراکنده‌کاری پرهیز کنیم. من در جلسه‌ای که برای اظهارنظر خدمت وزیر محترم دعوت شده بودم، گفتم اگر شما بتوانید تمام اهتمام خودتان و تابلوی رفتاریتان را همین برنامه ملی آموزش‌وپرورش و سند تحول قرار دهید، این را شروع کنید.

*این سند ۲۰۳۰ که اعلام شد و خودشان هم تبری جستند، متوقف کردند، آیا به معنای واقعی متوقف شده است؟

به صورت رسمی، بله.

*به صورت غیررسمی؟

به صورت رسمی، ولی به صورت غیررسمی متأسفانه در بعضی جاها پیدا می‌شود که همچنان بعضی از دستورالعمل‌هایی را که احساس می‌کنند بین‌المللی است و می‌تواند دریچه‌های جدیدی را به روی آنها باز کند، دنبال می‌کنند که البته به نظرم باید نظارت‌های بیشتری وجود داشته باشد.

اما خود وزیر محترم جلوگیری کرده، نظارت می‌کند، ولی باز نمی‌توانیم بگوییم در بعضی از جاها وجود ندارد.

*سخنی هم ایشان گفتند با نهایت احترامی که خدمتشان قائلم، گفتند اگر واقعاً مردم چیزی می‌دانند، به ما گزارش کنند؛ این نشد که، باید خودشان پیگیری کنند.

بله، از دو طرف است، یعنی باید نظام بازرسی و نظارت قوی باشد، پیگیری‌هایش را انجام دهد و نظام مؤاخذه‌ای باشد، باید حتماً سیستم آموزش‌وپرورش دنبال شود و سیاست‌هایش، از آن طرف هم ممکن است برخی‌ها زاویه داشته باشند و مشکلاتی را ایجاد کنند و باید مردم گزارش دهند. هر دو طرف باشد.

*هیئت عالی نظارت مجمع راه افتاده است؟

بله. هیئت عالی نظارت راه افتاده است، چیز جدیدی در مسئله نظارت اتفاق نیفتاده، مگر اینکه یک مقدار نظارت پا به رکاب‌تر، به روزتر و چابک‌تر شده است.

می‌دانید که نظارت طبق قانون اساسی برعهده رهبری است، چون خیلی‌ها یکسری انتقادهایی را دارند. رهبری می‌توانستند به دو شیوه عمل کنند، یکی اینکه خودشان هم ورود کنند، اصلاً سازوکار جداگانه‌ای زیر نظر خودشان راه‌اندازی کنند، یک راه دیگر اینکه از ظرفیت‌های موجود استفاده کنند که بهترین ظرفیت از مجمع است، همان ظرفیتی که این سیاست‌ها را طراحی کرده و خدمت آقا ارائه داده است. به نظرم این خیلی تصمیم حکیمانه‌ای بوده است. سلیقه‌های مختلف هم در آن وجود دارد که این کار را دنبال می‌کنند، انگار چابک‌تر شده است.

*تقریبا چند نفر هستند؟

۱۵ نفر هستند.

*جلسات جداگانه دارند؟

بله. هیئت عالی نظارت جداگانه تشکیل جلسه می‌دهد.

*شما عضو هستید؟

بله. من هم عضو هستم.

*این هیئت می‌تواند بر مسائلی مانند ۲۰۳۰ هم نظارت کند؟

البته در دوره اخیری که اعضای مجمع خدمت حضرت آقا حضور داشتند، از حضرت آقا سؤال شد که آیا مجمع با این ظرفیت بزرگی که دارد می‌تواند پیشنهاداتی را بدهد و وارد کار شود، حضرت آقا استقبال کردند، گفتند اگر شما نقطه‌نظراتی دارید و می‌خواهید ظرفیت‌هایی از خودتان بروز دهید، منتقل کنید تا مورد استفاده قرار بگیرد.

*درست است که می‌گویند اکثراً آموزش‌وپرورشی‌ها مجتمع غیرانتفاعی دارند، مثلاً می‌گویندشما مجتمع غیرانتفاعی به نام جماران دارید

من از همان ابتدا اعتقاد زیادی به این شیوه نداشتم. به این دلیل وقتی وزیر هم شدم، برخی‌ها فکر می‌کردند می‌خواهم برخورد کنم که البته گفتم جهت‌گیری من کمک به مجموعه مدارسی است که عموم مردم می‌توانند به آنجا بروند و خیلی اعتقاد ندارم به خاصه‌خوری که جداگانه آموزش و پرورش… و بنده اعتقاد به این پراکندگی تفاوت مدرسه‌ها ندارم و اگر فرصتی شود مطرح می‌کنم.

نه اینکه من اعتقاد نداشته باشم تیزهوشان وجود نداشته باشد، اما این شیوه تیزهوشانی که ما بیاییم طیف وسیعی را از نمره ۲۰ تا ۱۹ جدا کنیم، همه افرادی که بین ۱۹، ۱۹:۱۰، ۱۹:۲۰ تا ۲۰ را به عنوان نخبه فرض کنیم، بعد هیچ سازوکار نخبگانی برای آنها فراهم نکنیم، اشتغال آنها را فراهم نکنیم، از مدارس جدایشان کنیم، زمینه پژوهش را برای آنها فراهم نکنیم، فقط بیاییم از جامعه جدایشان کنیم، تبختر در انها ایجاد کنیم، شناسایی‌شان کنیم، دشمنان برای آنها نامه بفرستند و آنها را ببرند، این اصلاً معنا ندارد.

اما من به اصل وجود پرورش نخبگان اعتقاد دارم اما نخبگان هرگز ۵۰-۴۰ هزار نفر نمی‌شوند، این شیوه الان ۵۰-۴۰ هزار نفرند، الان این شیوه پُز و پرستیژ استان‌ها شده است. هر استان و هر منطقه‌ای می‌گوید ما هم باید استعداد درخشان داشته باشیم، در حالی این ربطی به استانی ندارد، توزیع استانی نیست، این توزیع نخبگانی است، در حقیقت نخبگان باید شناسایی شوند.

*در دوران شما هم این‌گونه بود؟

من این ایده را به این صورت نداشتم، متأسفانه به خاطر برداشت غلطی که رئیس آن زمان داشت، با جناب خاتمی مطرح کرد که آقای خاتمی با من صحبت کرد که شما می‌خواهید تیزهوشان را منحل کنید؟ که من گفتم نه، این تهمت است، می‌گویم این شیوه‌ای که وجود دارد غلط است. اما در عین حال بحث بود که آموزش‌وپرورش توانمندی ندارد. اگر ما بتوانیم بخشی از امکانات دولتی را که برای این مجموعه‌ای که در غیرانتفاعی صرف می‌شود، به خود بچه‌های دولتی برگردانیم، حالا مشارکت مردم افزایش پیدا می‌کند، اشکالی ندارد.

بله، یک مدرسه به نام جماران هست، البته من نقش زیادی ندارم، اسم من آنجا مطرح است، دوستان دیگری هستند که آنجا را اداره می‌کنند.

*آقای فانی و آقای عباسی هم هستند.

آقای عباسی نیست، آقای فانی و آقای نوروزی.

البته آن مدرسه در جنوبی‌ترین نقطه شهر است، تقریباً معادل مدرسه دولتی شهریه می‌گیرد، در حقیقت مدرسه دولتی با کیفیت غیرانتفاعی است.

*شهریه‌اش پایین است؟ غیرانتفاعی‌ها شهریه‌های سنگینی می‌گیرند.

بله

یکی از دردودل هایی که همیشه مردم به ما می‌کنند، خود ما هم شاید داشته باشیم، این مدارس خاص و غیرانتفاعی با شهریه‌هایی که اصلاً هیچ کدامشان شهریه‌هایی که آموزش‌وپرورش می‌گوید رعایت نمی‌کنند و پاسخگو نیستند.

ما در رده دولتی شهریه می‌گیریم.

*به آن کاری ندارم، به نظر شما این نوع نظارت‌ها به جایی می‌رسد؟ این همه فاصله‌ای که با مدارس دولتی می‌گیرند.

بله. در این زمینه متأسفانه مقداری بی‌در و پیکری وجود دارد، برخی از مدارس به شیوه‌های مختلف، کارهای تربیتی، فوق‌برنامه، کارهای آموزشی ویژه، کارهای تکنولوژی آموزشی...

*بعد آن موقع از هزینه دانشگاه آزاد هم بیشتر می‌شود!

بله، بعضی وقت‌ها بالاتر است، ولی از آن طرف کیفیت آموزشی ندارد. اشکال این است که میزان ورودی و خروجی را کنترل نمی‌کنیم. یک موقع است کسی پول بیشتری می‌دهد، از آن طرف خروجی بیشتری دارد؛ بعضی جاها داریم پول بیشتری می‌گیرند، ولی خروجی‌شان از مدارس دولتی کمتر است، اشکال اینجاست، باید این را دنبال کنیم یا بعضی‌ها خانه معمولی مسکونی را به مدرسه غیرانتفاعی تبدیل کرده‌اند، اصلاً شور، نشاط و بازی در آن مدرسه معنا پیدا نمی‌کند، اینها اشکالات نظارتی است.

*یا مثلاً بعضاً با هزینه‌های کلانی که می‌گیرند، وقتی می‌پرسید می‌بینید کمترین هزینه را به معلم می‌دهند. معلوم نیست پول کجا می‌رود، چگونه است، بیمه‌هایشان مشکل دارد و خیلی چیزهای دیگر.

باید اینها را کنترل کنند.

*خیلی‌ها در این زمینه درد و دل دارند و بعضی‌ها واقعاً از مدارس دولتی فراری شده‌اند. واقعاً این‌طور است؟ واقعاً مدارس دولتی ما با مدارس غیرانتفاعی از نظر کیفیت خیلی فاصله دارد؟

نمی‌توانیم این‌طوری قضاوت کنیم. در بعضی جاها پایین‌تر است و در بعضی جاها هم در مدارس دولتی چون عناصر کارکشته، پخته و باتجربه‌ای وجود دارد، وضع خوبی دارند. چون بعضی از مدارس غیرانتفاعی افراد کم‌تجربه را به کار گرفته‌اند، به صورت میانگین حساب کنیم، مدارس دولتی خیلی پایین‌تر از غیرانتفاعی نیستند. بله، بعضی از غیرانتفاعی‌ها هستند که به صورت ویژه کار می‌کنند، این گونه مدارس را داریم.

* یک جایی گفته بودید این کنکور غده سرطانی است، خیلی هم این موضوع را گفته‌اند، ولی هیچ موقع عملیاتی نشده است که فکری برای آن بشود، تا یک جاهایی هم رفته است

بله؛ این باید حل شود و البته الان قابل حل است، یک زمانی ظرفیت‌های دانشگاه‌ها محدود بود، من یادم است که در زمان ما ۲ میلیون نفر شرکت می‌کردند (من خودم دانشجو بودم)، ۱۰۰ هزار نفر می‌خواستند، ما آن سال مثلاً سال ۵۴ خیلی باید زحمت می‌کشیدیم تا قبول می‌شدیم اما الان ساده‌تر است و ظرفیت‌ها افزایش پیدا کرده است. لذا مهمترین دغدغه‌ای که برای دبیرستانی‌ها ایجاد می‌کنیم این است که برای رسیدن به این رقابت و رسیدن به دانشگاه، تمام بهداشت روانی، روح، روان و آرامش آنها به هم می‌ریزد، این درست نیست.

مسئله حذف کنکور این بود که به جای اینکه استرس‌ها را در یک نقطه آخرین سال دوره دبیرستان متمرکز کنیم، آن را در طول سال‌ها توزیع کنیم که دیگر استرسی وجود نداشته باشد.

*یک خانواده خاص! می‌خواستم بگویم عجیب و غریب، ولی خاص، پدر بزرگوار شما هشت سال سابقه جبهه، سه برادر شهید، مادرتان هم سابقه جبهه، خدا حفظشان کند، فکر کنم برخی وقت‌ها خلوت می‌کنید از این همه خاص بودن، نمی‌دانم چه حسی به شما دست می‌دهد.

البته من خدا را شکر می‌کنم، چون احساسم این است که این انقلاب منشاء عزت و سربلندی برای همه کشور به ویژه برای خانواده‌هایی که شهید داده‌اند، بوده است. همان‌طور که فرمودید خانواده ما خانواده مذهبی بوده است. من از همان روزهایی که چشم باز کردم، پدرم مذهبی بود، محل زندگی ما محل تجمیع روحانیون برای توزیع بین مساجد و روستاها برای تبلیغ بود.

*کجا بود؟

پاکدشت. در آنجا در ماه مبارک رمضان و محرم، خانه ما مرکز توزیع روحانیون بود، از آن محل به مکان‌های فرستاده می‌شدند.

*شغل پدر چه بود؟

آزاد بود، در نانوایی کار می‌کرد؛ بعد در کنار آن، فرش فروشی داشت، ولی این موضوع تا زمان جنگ ادامه داشت. از زمان آغازین روزهای جنگ، ۵۹ که به جنگ رفتم و در حصر آبادان مجروح شدم و در سال ۶۰ برگشتم، ایشان تمام هشت سال را در داخل جبهه حضور داشت تا لحظه فوت و بعد از شهادت بچه‌ها، کل هشت سال در ۱۴ عملیات رزمی هم شرکت کرد.

*چه سالی فوت شدند؟

بعد از شهادت بچه‌ها، بعد از فوت امام (ره) در سال ۶۸. بعد از عملیات مرصاد که بچه‌هایمان شهید شدند، من از همان اسلام‌آباد با اتوبوس عمومی به طرف اندیمشک رفتم، مسیرش از آنجا عبور می‌کرد بهبهان و اندیمشک، به آنجا رفتم که پدرم شلمچه بود و او را بیاورم، به پادگان اهواز رفتم و در آنجا سردار عزیزمان جناب آقای فضلی یک جیپ در اختیار من قرار داد و گفت پدرت به خط مقدم شلمچه رفته است، آنجا صدایش کردم تا او را دیدم، گفت اینجا آمدی، گفتم آقای فضلی با شما کار دارد.

گفت پریروز آقای فضلی را دیدم برای سرکشی آمده بود، گفتم دوباره با شما کار دارد، گفت بچه‌ها طوری شده‌اند؟ چون با هم بودند، توزیع شدند و همه آنها از خانه پدری به جبهه رفتند. وقتی من خبر شهادت‌ها را گفتم، خدا می‌داند در همان جیپ سرش را روی داشبورد گذاشته بود و سجده شکر کرد، گفت خداروشکر، حقشان بود، البته آرام، بدون صدا، چند اشک از چشمانشان درآمد و گفتند.

سه فرزند در یک لحظه شهید شدند، به خصوص شهید رضا خیلی دوست داشت، شهید رضا روحانی بود،

*همان که حاکم شرع بود؟

بعد از آقای خلخالی که حاکم شرع بودند و کنار رفتند، ایشان چون یک قاضی نخبه و در سن ۲۴ سالگی مجتهد شد و هم درس جدید و قدیم و هم لیسانس حقوق داشت و خلاصه فرد خیلی زبل و پُرکاری بود.

*با همون بنزش هم آمد؟

بله. آن هم داستانی دارد، ولی آن شب قصد آمدن به جبهه نداشت اما دید همه دارند می‌روند، او هم همین‌طوری حرکت کرد، گفت من هم می‌روم. او هم آمده بود، که البته با همان ماشین بنز و پاسدارانش وارد دوکوهه می‌شود، بچه‌های رزمندگان دوکوهه وقتی این وضع را می‌بینند عصبانی و ناراحت می‌شوند، چند تا حرف نامناسب هم می‌زنند. من این موضوع را بعداً فهمیدم، موقعی بود که پدر را برداشته و به دوکوهه آورده بودیم که از دوکوهه به تهران بیاییم، یکدفعه وقتی وارد شدیم، نمی‌دانم چگونه خبردار شده بودند، دیدیم چند نفر آمدند و گفتند ما را حلال کنید. گفتیم چطور؟ گفتند وقتی یک ماشین بنز وارد شد، همه در حقیقت توهین کردیم، گفتیم بچه‌ها دارند جان می‌دهند، این فلان فلان شده با بنزش به اینجا آمده، نگو این بیچاره آمده همین‌طوری بنز و همه چیز را گذاشته و به خط زده تا به جمع بچه‌ها بیاید. بنز مال دستگاه بود، به او داده بودند، قاضی بود، حاکم شرع بود و جایگاهی بالایی داشت.

*سه برادر، چند فرزند دارند؟

۶ فرزند دارند، سه نفر متأهل بودند و سه تا لیسانس به بالا و بسیجی بودند، متأهل، بچه‌دار و سه نفر در جامعه مسئول بودند و سه نفر در یک لحظه شهید شدند، به نظرم در کل کشور استثنایی است.

*مادر چطور است؟

مادرم همچنان ماشاء الله، مثل شیر.

*چند وقت پیش مصاحبه‌ای از ایشان دیدم

اسم آقا می‌آید… تمام زندگی‌اش رهبر است، اصلاً هیچ چیز نمی‌خواهد، فقط رهبر. تمام فکر و ذکرش دعا برای رهبر است، به خصوص در موقع بحران‌هایی که پیش می‌آید، همیشه می‌گوید که باید دعا کنیم، خدا نکند مویی از سر رهبر کم شود.

*آقای مظفر چه سالی ازدواج کرده‌اید؟

۱۳۵۲

* چند فرزند دارید؟

۵ فرزند

*ما شاء الله، با حاج خانم چگونه آشنا شدید؟

دخترعمو و پسرعمو بودیم، ازدواج ما دو خانه آن طرف‌تر بود و دستش را گرفتیم و به خانه آوردیم، نه مراسمی داشتیم.

*مهریه چقدر؟

فکر کنم ۷ سکه.

*خطبه عقد را چه کسی خواند؟

آن زمان یک آقای سید روحانی در محلمان بود. البته بعد از جنگ من حسابی قدرشناس ایشان هستم، کمکشان می‌کنم.

*اهل کمک کردن در خانه هستید؟ جِدا هستید؟

بله.

*مثلا چه کاری انجام می‌دهید؟

همه چیز.

*غذا هم درست می‌کنید؟

نه، بلد نیستم. غذا درست کردن بلد نیستم.

*در کارهای خانه چطور؟

می‌شویم، کمک می‌کنم، همه کارها را انجام می‌دهم.

*نوه هم دارید؟

۶ نوه دارم، هفتمین نوه هم در راه است.

*ماشاء‌الله، ازدواج‌های بچه‌ها، فقط میثم سیاسی بوده؟

او هم سیاسی نبوده است.

*منظور این است که طرفشان مثلاً

آن هم خبر نداشتیم.

۴ فرزندم دختر هستند که مشغول زندگی خودشان هستند، یک پسر دارم. برخی‌ها فکر می‌کنند نکند به خاطر مناسبات سیاسی بوده، البته جناب آقای کوچک‌زاده انسان ارزشمند، اصولگرا، ارزش‌گرا، زندگی ارزشی دارد.

*چند وقت پیش اینجا از شما کلی تعریف می‌کردند.

ولی ما اصلاً خبر نداشتیم، که داریم با دختر آقای کوچک‌زاده وصلت می‌کنیم.

*میثم هم در برهه‌ای خیلی اذیت شد به خاطر سِمت‌هایی که آقای قالیباف به او داد

متأسفانه فضای سیاست‌بازی که مطرح می‌شود این‌گونه مطرح می‌شود، هر چیزی هم که فرد بگوید، چون بعضی وقت‌ها احساس می‌کنند تزویر و دروغ در جامعه رواج پیدا می‌کند، باور نمی‌کنند. من هر چه قسم می‌خورم که این آقا میثم ما وقتی مدیرعامل تاکسیرانی شد، نه تنها من خبر نداشتم، اصلاً آن موقع که همکاری ایشان با آقای … قبل از مسئله انتخاباتی بوده، اصلاً در جریان انتخاباتی ایشان نیامد، اینکه قائم‌مقام شهردار بوده، اینکه در قسمت‌های مختلف معاونت فرهنگی اجتماعی شهرداری بوده، آن زمان که آقای قالیباف اصلاً نامزد نبود، قبل از این زمان بود.

*اهل تفریح هستید؟

به مشهد زیاد می‌روم و بعضی موقع هم هر سال ۳-۲ روز برای تفریح به شمال می‌روم.

*آقا منزل مادر تشریف آوردند؟

بله، حضرت آقا بعد از جریان وزارت خیلی اظهار محبت کردند، در خدمتشان بودیم، دیدگاه‌هایی که در دفاع از ارزش‌ها داشتیم، همیشه می‌گفتم که من خدای ناکرده درگیری خلاف اخلاق در آن دولت نداشتم، دغدغه من فقط ارزش‌ها بود، برای من اصلاً پست و مقام مطرح نبود.

من پست و مقام را ابزاری برای تحقق ارزش‌ها می‌دانستم. اینکه در دوره دوم گروهی به سرپرستی خانم حقیقت‌جو نزد من آمدند، می‌خواستند در حقیقت وضعیت من را برای دوره بعد ارزیابی کرده و تصمیم‌گیری کنند. اول آمدند گفتند گزارش کار، ما شروع کردیم گزارش کار دادن و اینکه چه کردیم و بعد دیدیم اینها بی‌اعتنا هستند، خودم این صحبت‌ها را قطع کردم، گفتم شما برای این کار نیامده‌اید. راستش را بگویید. ۶ نفر بودند.

آقای خوئینی‌ها (نماینده مجلس) و چند نفر دیگر هم بودند، گفتند از تیزهوشی‌ات خیلی خوشمان آمد، بله، راست می‌گویید، گفتم پس برای چه آمده‌اید؟ گفتند ما برای این آمدیم که بگوییم تو در دولت آقای خاتمی به وظایف خودت عمل نکرده‌ای. گفتم برای چه عمل نکرده‌ام؟ یعنی چه عمل نکرده‌ام؟ گفتند تو باید مانند فلان وزیر می‌بودی، مثلاً اسم آقای مهاجرانی را آوردند که تو باید مثل او پشت تریبون‌ها حرف می‌زدی، در برابر آقای یزدی، در برابر آقای مصباح، باید به میدان می‌آمدی، آقای خاتمی تو را خواست که این کار را انجام بدهی.

گفتم آقای خاتمی من را برای این کار خواسته؟ مگر وزیر کارش این است!؟ من اولاً اعتقاد ندارم که وزیر اپوزیسیون نظام باشد. دغدغه‌های کشور ما این است که جامعه ما باید واقعاً این را حل کند، مردم ما هم بدانند و اتمام حجت کنند، این معنا ندارد یک وزیر یا یک رئیس‌جمهور یا مسئولی می‌آید از مردم رأی می‌گیرد، قسم می‌خورد به قانون اساسی عمل کند، آرمان‌ها را حفظ کند و سوگند می‌خورد در راستای شهدا گام بردارد و بعد بشود، بعد در نقش اپوزیسیون نظام می‌شود! کجای دنیا سراغ داریم که یک وزیر اپوزیسیون نظام شود؟ گفتم من نمی‌توانم مقاومت کنم، من حرف می‌زنم، استقامت کرده و دفاع می‌کنم.

*شما قبل از انقلاب هم فعالیت داشتید، فکر کنم دانشجوی راه و ساختمان کرمان بودید که تحت تعقیب قرار گرفتید. دستگیر هم شدید؟

سابقه انقلابی من که به ریشه خانوادگی‌ام برمی‌گردد که از همان ابتدا یک تنفری از رژیم شاه در خانواده ما رشد پیدا کرد، به حدی که پدر ما در دوره جوانی‌اش سربازی نمی‌رفت، نه به خاطر کارهای دیگر، همیشه می‌گفت برای این ملعون نمی‌روم خدمت کنم، تا آخر هم نرفت و فراری بود.

این روحیه همیشه وجود داشت، همین باعث شد که وقتی من در سال ۵۰ معلم شدم، با دانش‌آموزان ارتباط انسانی و عاطفی برقرار کردم، کلاس‌های قرآن و سیاسی برای آنها گذاشتم، آنها را به اردوهای سیاسی می‌بردم. بعد که به تهران آمدم، در مدرسه با بچه‌ها احادیث انقلابی را کار می‌کردم. ۴۰ حدیث معروف که بچه‌های فارغ‌التحصیل آن زمان که الان مسئولان متفاوت کشور هستند که حتی بعضاً سنشان از ما هم بیشتر نشان می‌دهد، پیرمرد شده‌اند، موهای سر برخی از آنها سفید شده، می‌گویند آن احادیث ۴۰ چهل گانه انقلاب را هنوز ما بلدیم.

*کدام مدرسه؟

مدرسه مهرگان در اتابک بود. آنجا را انتخاب کردم و کار خوبی شد، همان‌جا بچه‌های اولاً داش‌مشتی لات مسلک بودند، بچه‌های اتابک آن زمان خیلی معروف بودند، اما درعین حال بچه‌های وفادار و لوتی مسلک که تا پای جانشان برای حفظ رفیق و دوستانشان و آنجا بیشترین شهید را داده است.

همان داش‌مشتی‌های چاقوکش، پنجه‌بوکسی که من بارها در آن مسیر عده‌ای را می‌دیدم، بیشترین شهید را آنها داده‌اند. وقتی که آمدند من را از مدرسه دستگیر کنند، آنها در آنجا غوغا کردند، همین که من را از در مدرسه بیرون آوردند، دیدم قُلقُله‌ای است، مردم شعار درود بر مظفر می‌دهند، چون من کلاس‌های قرآن در مسجد نورزاده و مسجد امام حسن (ع) برگزار می‌کردم، در مساجد آنجا می‌دانستند یک آدم مذهبی وجود دارد، تمام این مردم خیلی من را دوست داشتند، من را که هُل می‌دادند که به داخل جیپ ببرند، اینها با باتوم به سر من می‌زدند، آنها با پاره آجر به سربازان می‌زدند، یکی دو میوه‌فروشی آنجا بود با میوه‌ها به طرف این سربازها می‌زدند، سربازان هم تیر هوایی شلیک می‌کردند که مثلاً آنها آرام شوند. می‌خواهم وفاداری این افراد را بگویم.

*بعد از انقلاب شما اولین مسئولیتی که گرفتید، چه بود؟ وارد آموزش‌وپرورش شدید؟

من تنها مسئولی هستم، می‌توانم به جرأت بگویم، تنها که نه، جزء نادرها هستم، خیلی اغراق نشود، تمام رده‌های آموزش‌وپرورش را پله به پله طی کردم.

*خاک آموزش‌وپرورش خورده‌اید؟

اولین مسئولیتم اتفاقاً مدیر مدرسه شدم، مدرسه خودم نه، مدرسه کناری آن. بعد از معلمی، مدیر مدرسه شدم، بعد بلافاصله رئیس آموزش‌وپرورش ورامین شدم، بعد از آن هم مشاور رئیس منطقه خودمان که آقای نوروزی رئیس بودند، شدم. رئیس آموزش‌وپرورش ورامین، رئیس آموزش‌وپرورش ناحیه ۶، رئیس آموزش‌وپرورش منطقه ۷، رئیس آموزش‌وپرورش منطقه ۱۶، معاون مدیرکل، مدیرکل، مدیرکل ستادی، دوباره مدیرکل استان و در شورای معاونین وزیر و بعد هم وزیر شدم، یعنی تمام مراحل را طی کردم.

*آن خاطره را تعریف کردید که به مرصاد رفتید و سه برادر به درجه رفیع شهادت رسیدند، ۱۴ خرداد امام (ره) ۶۸ رحلت کردند، چه حس و حالی داشتید؟

امام (ره) یگانه دوران بود، امام (ره) برای ما یک پیامبر زمانه بود. دغدغه بزرگی برای ما بود که آینده چه می‌شود؟ امامی که این همه زحمت کشید، از سال ۴۲ این همه آرمان‌گرایان و حق‌طلبان ایران و حتی عالم منتظر این روزها بودند.

اصلاً فکر رفتن امام نبودند؟

اصلاً، هیچکس فکر نمی‌کرد که این کار اتفاق بیفتد، ولی بالاخره در ۱۴ خرداد آن سال، آن غروب غمبار اتفاق افتاد و امام (ره) با دلی آرام و ضمیری مطمئن رحلت کردند.

*آن زمان کجا بودید؟ مدیرکل تهران بودید؟

بله، آن زمان من مدیرکل تهران بودم، بلافاصله به طرف جماران حرکت کردیم و مسائلی که اتفاق افتاد.

*و خیلی سخت بود؟

خیلی سخت بود.

*آن موقع فکر نمی‌کردید رهبری، حضرت آیت الله خامنه‌ای انتخاب شوند؟

فضای غبارآلود، غمناک، تیره و تار با رفتن حضرت امام (ره) داشت سیطره پیدا می‌کرد و همه نگران آینده بودند، البته دشمنان هم حساب ویژه‌ای باز کرده بودند، آنها تلاش‌هایی می‌کردند که دوباره برای دوران امام بعد از انقلاب و انقلاب بعد از امام برنامه ریزی کرده و طراحی کنند و اما بلافاصله آن غروب غمبار شب ۱۴ خرداد در صبح آن روز تبدیل به یک امید روشنی‌بخش دیگری شد.

*اگر بخواهید با یک عبارت کوتاه نه خیلی زیاد ۳۰ سال رهبری حضرت آقا را توصیف کنید.

البته در یک جمله بخواهم بگویم، رهبری آقا رهبری علی‌وار است. چرا این را می‌گویم؟ به خاطر همین می‌خواهم بگویم که مشکلات و ویژگی‌های رهبری زمان رسول‌الله را با زمان امیرالمؤمنین (ره) مقایسه کنم.

آنهایی که انصاف دارند حتماً می‌دانند که مشکلات رهبری در زمان امیرالمؤمنین بیشتر از زمان پیامبر (ص) بود. من همین را مقایسه می‌کنم، در زمان امام (ره) هم مشابه زمان پیامبر (ص) بود، همه یکپارچه بودند. امام (ره) بنیانگذار انقلاب، شیخ، رئیس و بنیانگذار این انقلاب بود، همه خودشان را مدیون امام (ره) و این مؤسس می‌دانستند، به ظاهر، به باطن تبعیت می‌کردند، وفاق عمومی مطرح بود اما همه مصیبت‌های ما بعد از امام (ره) در زمان حضرت آقا پیش آمد، افرادی که خودشان ادعای اطاعت از رهبری داشتند، اینجا «أنا رجل» سر دادند و هر کدام دنبال باج‌خواهی عده‌ای افتادند و فتنه‌ها در این زمان اتفاق افتاد. تهاجم همه‌جانبه از بیرون و فتنه‌گران داخلی در این زمان اتفاق افتاد.

من در ملاقات با برخی از این خبرگان عزیز گفتم فرازها و فرودها و رویدادهای زمان امام (ره) را با زمان مقام معظم رهبری مقایسه کنید، بعد این ترازوی مدیریت رهبری را در این دوران پرفراز و فرود بسنجید و سنجش درست کنید، خیلی دوران سختی بوده که حضرت آقا توانسته این انقلاب را مدیریت کند، به همین علت این اقتدار همچنان مانده است.

من همان موقع که امام رحلت کردند، مدیرکل تهران بودم، وقتی آقا انتخاب شد، چون قبلاً شناخت داشتم، به خاطر آقای بروجردی ارتباطات قبل از انقلاب هم داشتیم و عشقی که به ایشان بود، مقاله‌ای نوشتم که در یکی از روزنامه‌ها سرمقاله شد که «امام هرگز نمرده است.»

*شما یک دوره سخت وزارت داشتید، یک بار در جاهای مختلف توضیح دادید اینکه چگونه انتخاب شدید و آن موقع به دولت، شما در سال ۷۶ هم به آقای خاتمی رأی دادید؟

بله؛ رأی دادم، در ستاد نبودم، ولی رأی دادم.

*بعد به یک چالش‌هایی خوردید که بعضی را گفته‌اید و به برخی اشاره نکرده‌اید، ولی من دوست دارم، چیزی از شما خواندم برایم جالب بود که شاید در افکار عمومی و رسانه‌ای مثل تلویزیون که خیلی نگفته باشید و بگویید، حوادث سال ۷۸ بود و برایم جالب بود که گفتید همان شب ۱۸ تیر با پاسدارانمان به خیابان رفتم، بین مردم.

بله؛ این تحلیل‌هایی که برخی‌ها می‌کنند، تحلیل‌های ساده‌اندیشانه است که تا کسی از ارزش‌ها صحبت می‌کند می‌گویند جزو حزب راست است، تا می‌خواهند در مورد دگراندیشی صحبت کنند می‌گویند جزو چپ و اصلاح‌طلب است.

اینجا من احساس کردم شیوه دارد شیوه براندازی، اصلاً بحث اصلاحات نیست، کسانی می‌آیند اتوبوس آتش می‌زنند، شیشه می‌شکنند، پاسگاه‌ها و پایگاه‌های نظامی و انتظامی را مورد هجمه قرار می‌دهند، اینها را با چشمان خودم دیدم، با پاسداران دیدم، آن شب با پاسداران رفتم، گفتند می‌خواهید ببینید، چون برایم جالب بود گفتم بله، رفتیم دیدیم بچه‌ها غمناک، ناراحت، دور خیابان‌ها نشسته‌اند. دیدم عده‌ای دارند آتش می‌زنند، شلوغ می‌کنند، اینها نمی‌دانند چه کار کنند، چون احساس می‌کردند بالأخره ممکن است دولت یا حاکمیت نقشی در این زمینه داشته باشند، دو دل بودند که چه کار کنند، ولی دلشون پرخون بود. ما را دیدند، اصلاً خوشحال شدند.

صبح من آمدم این وضع را ترسیم کردم که این وضع این‌گونه است، ما نباید سکوت کنیم، باید موضع‌گیری کنیم، البته خیلی‌ها مخالف بودند، می‌گفتند چه کار کنیم؟ گفتیم باید این دولت پشت تریبون مصاحبه کند بگوید، این افرادی که این کارها را انجام می‌دهند از ما نیستند، مردم الان نمی‌دانند، بعد هم کاری ندارد که؛ بسیجی‌ها و ملت می‌ریزند و تمام اینها را می‌شویند و از بین می‌برند، این‌گونه نیست که مردم تحمل کنند ارزش‌های نظام از بین برود.

خیلی‌ها متأسفانه در دولت بد صحبت کردند، نقد کردند، این مظفر نمی‌دانیم چطوری است به جای اینکه همیشه همراه دولت شود، هر جلسه‌ای ایشان یک زاویه‌ای می‌زند، با جایی مصاحبه‌ای می‌کند! گفتم چه گفته‌ام؟ علیه دولت حرفی زده‌ام؟ همچنان بحث من این بود که دارم از ارزش‌های نظام دفاع می‌کنم، بعد آنها انتظار داشتند آقای خاتمی بیشتر به آتش این فتنه‌ها بدمد. خُب ایشان این کار را انجام نمی‌داد، ایشان دوست نداشت این کار را انجام دهد. آقای خاتمی فرمودند باید چه کار کرد؟ گفتم بروید تلویزیون صحبت کنید. یک عده گفتند نه، فرد شریفی بود گفت بیانیه بده، گفتم کفایت نمی‌کند.

*چه کسی بود؟

آقای شافعی. آقای شافعی گفت دولت بیانیه بدهد که مثلاً این کار انجام شود. گفتم نه، بیانیه الان کارساز نیست. الان باید خود رئیس دولت از پشت تریبون با مردم صحبت کند.

* ۲۳ تیر هم که خود شما دوباره انجام دادید

اعتقاد داشتم وقتی شورای عالی تبلیغات اعلام می‌کند دولت باید پیشگام باشد.

*آنها می‌گفتند که کسی به خیابان نمی‌آید

بله، آنها گفتند نمی‌رویم که خود من برنامه‌ریزی کردم و به تلویزیون رفتم و گفتم ای معلمان من به عنوان خادم شما، اردوگاه کلاسم را فردا در دانشگاه تهران می‌زنم، هر کسی می‌خواهد بیاید که جمعیت هم آمدند.

*در جایی خواندم که در همان ایام در کتاب‌های تاریخ اسم شهید را از امثال شهید مدرس حذف کرده‌اند!

بله، متأسفانه همان زمان که من وزیر شدم به من خبر دادند که کتاب تاریخ معاصر که دارد چاپ می‌شود، آقایی دارد می‌نویسد که معتقد نیست و در این زمینه مشکلاتی دارد.

*در سال اول؟

همان روزهای اول؛ من شهریور ۷۶ وزیر شدم، آخر شهریور قرار بود کتاب توزیع شود.

*پخت و پز دولت قبل بوده است؟

بله. اصلاً زمان من نبود، آماده شده بود، می‌خواستند کتاب را توزیع کنند. به من خبر دادند که سریع مراقبتی کن، چنین چیزی اتفاق افتاده است، کتاب تاریخ معاصر توسط فلان شخص و مشکلاتی برای اینها بوده، من کتاب را دیدم، با چند نفر مشورت کردم، دیدم نهضت آزادی را بسیار بزرگ کرده، شهید مطهری را بسیار ضعیف کرده، امام (ره) را بسیار ضعیف کرده، در جریان مشروطه مصدق را بسیار بزرگ کرده، در جریان مشروطه شهید فضل‌الله را به شدت، هم شهیدش را انداخته و هم به شدت تنزلش داده، من بلافاصله به قسمت توزیع کتاب دستور دادم، گفتند توزیع شده است. دستور دادیم تمام کتاب‌ها را از سراسر ایران جمع کرده و خمیر کردند و یک تیم دیگری گذاشتیم.

*بعد از مصاحبه‌ای که با روزنامه جمهوری اسلامی کردید، دوره هجمه دیگری شروع شد و یک چلنج جدید آغاز شد.

بله. هر چند وقت یک‌بار، مصاحبه‌ای می‌کردیم، البته برخی از مصاحبه‌های ما ایجابی و اثباتی بود که مجبور بودم، هر جا می‌رفتم از ارزش‌ها حرف می‌زدم، بدون اینکه عکس‌العملی باشد، صحبت می‌کردم، نیت من دفاع از ارزش‌ها بود.

* فکر می‌کردید آقای خاتمی آن برخورد تند را با شما داشته باشد؟

نه، انتظار نداشتم. گِله من این است که هر زمان برخی از وزرا در جلسه تُند می‌شدند، یا آقای خاتمی نسبت به آنها تُند برخورد می‌کرد، بلافاصله ایشان از آنها دلجویی می‌کرد، از من دلجویی نشد. من که جایی نداشتم، اصلاً من گناهی نداشتم، جز اینکه از ارزش‌ها دفاع کردم.

*شما در آن جلسه گفتید که من از ارزش‌ها و انقلاب گفتم و قطعاً آقای خاتمی هم خوشحال می‌شود.

اتفاقاً همین را گفتم، گفتم که دولت به نظر من باید خوشحال شود، شاید شما نتوانید، من وزیر می‌توانم دفاع کنم و حرف بزنم، برخی بلافاصله فکر کرده بودند که نکند من جبهه‌ای دارم، می‌خواهم تضعیف کنم، اصلاً این چیزها نبود، ولی متأسفانه دلجویی نشد و همچنان انتظار من بود که اتفاق بیفتد که نشد.

*می‌شود بگویید چه گفت؟

دیگر، حالا

*نمی‌گویید، دوست ندارید بگویید.

نه دیگر

*پیشنهاد بنیاد شهید را دادند؟

بعد از اینکه آن گروه آمدند و وضع من را فهمیدند، حالا با آقای خاتمی جلسه داشتند یا نه -، جلسه بعد دیدم که آقای خاتمی من را خواست، فرمودند شما را می‌خواهم بگذارم… طوری صحبت کرد که من فهمیدم نباید در آموزش‌وپرورش باشم، منفی نه، خیلی خوش‌وبش و شوخی کرد، گفتم آقا خیلی دارید تحویل می‌گیرید، نکند قرار است من نباشم؟ فرمودند نه، شما باید جزو دولت باشید، رهبری شما را قبول دارد، من هم شما را قبول دارم اما می‌ترسم مجلس به شما رأی ندهد.

من هم آنجا یک مقدار جسارت کردم، چون می‌دانستم برخورد فشار مشارکت است، گفتم؛ شما من را معرفی کنید، من می‌توانم از مجلس رأی بگیرم، در خودم این توان را می‌بینم. چون احساس می‌کردم من مشکلی ندارم، حالا از گروه‌های سیاسی تند و افراطی اظهارنظر نکنند، بروند از بدنه اجتماعی و معلمان استان‌ها ارزیابی کنند، من احساس می‌کنم آن موقع مقبول‌ترین و در کارم یکی از موفق‌ترین‌ها بودم، البته با نفت ۷ دلاری، با عدم حمایت‌هایی که می‌شدم و با فضای سیاسی طوفان دوم خرداد توانستم آموزش و پرورش را اداره کنم که تمام همتم در درجه اولویت، حفظ خط انقلاب، ارزش‌ها و آرمان‌ها بود.

دیدم ایشان فرمودند برای بنیاد شهید انتخاب شده‌اید، خیلی اصرار کردم، من عرض کردم خود حضرت آقا باید نظر بدهند، گفتند نظر آقا را هم گرفته‌ایم، من هم از حضرت آقا جویا شدم، فرمودند و همین را تأیید کردند، ولی خود من مایل نبودم، چون احساس کردم تحت‌تأثیر فشار مشارکت دارند این کار را می‌کنند و بعد هم موفقم، لذا اگر من به بنیاد شهید بروم، دوباره در معرض تهمت، افترا، عدم حمایت و … قرار می‌گیرم، لذا قبول نکردم،

چندبار هم تأکید کردم اگر شما می‌خواهید تصمیمی بگیرید، من آنجا را قبول نمی‌کنم، اینجا را تصمیم بگیرید که من باشم یا نباشم.

* «شما وزیر آقای خاتمی نبودید، وزیر رهبری بودید»، رئیس دفتر رئیس در آن دوره می‌گفت

به من گفتند یکی از اتهامات - از یک جهت از افتخارات - اتهامات از این جهت که آنها استفاده می‌کردند، آنهایی که می‌گفتند شما وزیر رهبری بودید، منظورشان این بود که همه کارهایتان را با رهبری می‌بستید، به دولت بی‌اعتنا بودید، این دروغ محض بود.

بله، من در پایان دوره با آقا دردو دل کردم و مصائب و مشکلاتی که بر من گذشت و در طول دوران هر زمان با مشکل روبرو بودم، آقا کمک کرد، حتی در یک سال پول نداشتند حقوق معلمان را بدهند، دولت دید، آقای مسئول سازمان مدیریت به من نامه نداد که من از خزانه پول بگیرم، رفتم منزل آقا با دستور آقا ۶۰ میلیارد تومان پول برای معلمان گرفتم. به دستور آقا تمام مدارس تحت پوشش ستاد اجرایی فرمان امام (ره) و بنیاد مستضعفان، هزاران هکتار زمین پرقیمت و صدها هزار میلیارد تومان مُفت و رایگان به آموزش‌وپرورش منتقل شد به این خاطر که آقا احساس می‌کرد. بعد من گفتم چطور حضرت آقا، آقای رئیس‌جمهور را تأیید می‌کنند می‌شود بَه بَه، اما وزیر آقای خاتمی را تأیید می‌کنند می‌شود اَه اَه، باید افتخار دولت شما باشد که حضرت آقا از یک وزیر تعریف می‌کنند.

*سال ۸۰ دوره دوم دولت آقای خاتمی، به آقای خاتمی رأی ندادید؟

نه.

*به چه کسی رأی دادید؟

من آن زمان احتمالاً به آقای توکلی رای دادم، چون از آقای خاتمی دلخور بودم.

* ۸۴ به آقای احمدی‌نژاد رأی دادید؟

خیر.

*نمی‌گویید به چه کسی رأی دادید؟

خیر.

*آنجا برای وزارت به شما پیشنهاد دادند؟

به من گفتند رزومه دادم، یکی دو جلسه داشتیم.