امیرخانی: دوست دارم پناهنده افغانستان شوم

اگر امروز بخواهم جایی پناهندگی بگیرم احتمالا افغانستان را انتخاب می‌کنم و حتی تاجیکستان هم نیست چون انسان تاجیکی بسته است، اما انسان افغانستانی از نصف انسان‌های جهان آزادتر زندگی می‌کند.

کد خبر: ۱۱۰۴۳

تاریخ: ۱۹ شهريور ۱۳۹۷ - ۱۰:۰۱

به گزارش آوای نشاط، می‌خواهد دوباره سفرنامه بنویسد. می‌خواهد عاشقانه بنویسد اما...  بعد از اینکه «رهش» را نوشت و صف امضا برایش تشکیل شد، حرف‌های مختلفی زد و به نقدهایی که به کتابش شد جواب داد. حالا بعد از گذشت هشت ماه از چاپ کتابش به سراغش رفته‌ایم. به سراغ رضا امیرخانی که با «من او» مخاطبان زیادی پیدا کرد و تا الان خیلی‌هایشان را با خود دارد. به بهانه «رهش» با او قرار گفت‌وگو گذاشتیم، از همه‌چیز حرف زدیم، از سنت- مدرنیته، از تیپ‌های آدم‌های داستان‌هایش، از این روزهایش تا سیاست و کارهای جدیدی که در دست دارد. در سیر آثار امیرخانی هم «رهش» حرف‌های تازه برای گفتن و شنیدن دارد و هم آقارضای امیرخانی هنوز حرف‌های نگفته‌ای دارد؛ البته به‌شرطی که سوال تازه‌ای در کار باشد! آقا رضا درمورد توسعه و الگو گرفتن از دیگران هم گفت. در ادامه گفت‌وگوی دوساعته ما را با رضا امیرخانی می‌خوانید، گفت‌وگویی که به‌قول خودش، مصاحبه خوبی نشد، اما گپ‌وگفت خوبی بود.

آقای امیرخانی از زمان انتشار «قیدار» تا «رهش» ۶‌سال فاصله افتاد. دلیل این فاصله زمانی چه بود؟

درگیر مسائلی خارج از نوشتن بودم. به زندگی شخصی‌ام برمی‌گشت و راه گریزی نداشتم.

بعد از سال ها سکوت، شاید دورترین انتظار مخاطبان رضا امیرخانی از او و اثرجدیدش، پرداختن به مساله شهر و مدیریت کلانشهری مثل تهران بود. چه شد که این سوژه را انتخاب کردید و مشغول نوشتن «رهش» شدید؟

در اصل دنبال مساله توسعه شهری بودم. به‌عنوان کسی که محل زندگی‌ام در حال تغییر بود و آسیب‌های «توسعه شهری بی‌حساب» را در زندگی خودم حس می‌کردم، حتما توسعه شهری برایم موضوع مهم و درجه یکی بود. دفتر کار قبلی‌ای که داشتم، فاصله‌اش تا منزل ما کوتاه بود و هروقت به خانه می‌رسیدم، می‌دیدم چای آماده است! بعدا فهمیدم وقتی چراغ دفترم خاموش می‌شد، همسرم از داخل خانه، می‌دید و چای را حاضر می‌کرد ولی بعدتر این اتفاق دیگر نمی‌افتاد چون ساختمان‌های بلندتری ساخته می‌شد و او دیگر نمی‌توانست ببیند که من چه وقت به خانه می‌آیم. این موضوع را حس می‌کردم و افق دید من در کوچه‌های‌مان تنگ‌تر و تنگ‌تر می‌شد و قسمت‌های آفتاب‌گیر خانه‌مان آفتابش کمتر و کمتر می‌شد و این موضوع همه آدم‌هایی است که در این فضای توسعه شهری زندگی می‌کنند. از طرف دیگر مساله آلودگی هوا مساله بسیار مهمی بود که حتی بچه‌های ما تحت تاثیر آن قرار گرفته‌اند. الان همه بچه‌های ما دچار مشکل ریوی هستند، چه بدانیم و چه ندانیم. به‌راحتی می‌توانیم به سراغ سایت متوفیان بهشت‌زهرا(س) برویم و آمار تدفین را در روزهای آلوده بررسی کنیم و ببینیم آیا این مرگ‌ومیرها نسبتی با روزهای آلوده دارد یا نه. متاسفانه نسبت دارد و در روزهای آلوده آمار ایست قلبی تهران بالاتر می‌رود. موضوع توسعه شهری از اینجا برای من مهم شد. البته که موضوعات دیگری هم هستند مثل مسائل حوزه آموزش‌وپرورش، ولی موضوع کتاب من نشد. توسعه شهری تهران به‌شدت برای من مساله شده بود چون به‌عنوان الگوی توسعه به سایر شهرستان‌ها هم تسری پیدا می‌کرد. شهرها و شهرستان‌های ما گرفتار الگوی مدیریتی تهران بودند و به نظرم می‌آمد که این موضوع خیلی مهمی بود و لازم بود به آن پرداخته شود.

واضح است که در پرداخت چنین مساله‌ای از شخصیت‌هایی حرف می‌زدید که لاجرم اثر و حتی خودش شما را در معرض تعبیر و تفسیرهای سیاسی قرار می‌داد. نقدها و مواجهه سیاسی با این اثر، شما را اذیت نکرد؟

کتاب معمولا ماندگاری‌اش بیش از جریانات سیاسی است و چیزی که مرا اذیت می‌کرد این بود که ادبیات به یک موضوع سیاسی تقلیل پیدا کند. مثلا چند سال دیگر عده‌ای می‌توانند خیال کنند که این مربوط به شهردار جدید است، کما اینکه امروز کسی نمی‌داند مثلا «ارمیا» یا «من او» یا حتی «قیدار» مربوط به کدام دولت است. رمان باید بتواند خارج از تغییرات سیاسی زنده بماند.

در فاصله‌ بین سال‌های ۹۲ تا۹۶ زمانی که کتاب را می‌خواستید چاپ کنید، تا سال ۹۶ که چاپ شد، در متن کتاب هم تغییراتی دادید؟

بله. صددرصد. اصلا من سال ۹۵ و ۹۶ فرصت کردم کتاب را بنویسم اما ایده مربوط به سال ۹۱ و ۹۲ است. اگرچه ای‌کاش می‌توانستم این ایده را همان زمان بنویسم چون حتما تازه‌تر بود.

به‌نظر می‌رسد از «ارمیا» تا «رهش» یک خطی وجود دارد. در رهش شاید همه بتوانند توسعه‌شهری را ببینند اما من مظاهر توسعه شهری را در آن خیلی کمرنگ می‌بینم؛ یعنی اصلا مساله اصلی و محوری کتاب «توسعه شهری» نیست بلکه «چه کنیم» و «چه می‌توان کرد» است. در ارمیا هم همین‌طور بود و حتی در سرلوحه‌ها هم مساله عمل و انتخاب سیاسی است. این‌طور که می‌فهمم مساله «چه باید کرد» در «ارمیا» و «من او» با عاشق‌پیشگی و وارستگی توأم بوده و جلوتر در «بیوتن» پیچیده‌تر می‌شود یعنی انگار آشکارگی راه از بین می‌رود و وقتی به رهش می‌رسد تبدیل به سوال می‌شود. اما شما خودتان این‌گونه نیستید؛ یعنی انگار مساله برایتان روشن است. در عملکرد سیاسی لااقل این‌گونه هستید. آیا با مخاطب تصنّع [و تعارف] می‌کنید؟

این موضوع مرا خوشحال می‌کند و این نگاه حتما درست است و اگر عمل‌گرایی را بخواهید روبه‌روی ذهن‌گرایی یا بین انضمامی و انتزاعی بگذارید، دوست دارم انضمامی‌تر باشم و موضوعات هم انتزاعی نیست؛ یعنی من موضوع توسعه و موضوع نظام را انتزاعی نمی‌دانم؛ یعنی این‌گونه نیست که من یک روز به نظام شک کنم و بروم ولایت فقیه امام را بخوانم. به‌نظرم نظام یک موجود زنده و در حال رشد و تکامل است. در رهش مساله این است که این راه‌های ساده جواب نمی‌دهد و با دقتی که دارید حتما بهتر می‌دانید که ارمیای آخر رهش با همه ارمیاهای قبلی متفاوت است و می‌گوید اصلا این [ارمیا] کاره‌ای نیست و بازی را بلد نیست؛ اما این را هم باید نشان دهیم و من اگر ارمیا را آخر این کار نمی‌آوردم، این راه را برای مخاطب باز می‌گذاشتم که یکی هست این [مشکلات و مسائل] را حل کند. اما باید نشان می‌دادم که این ‌یکی مثل آن قبلی‌ها نیست.

در رهش می‌خواهید بن‌بست را نشان دهید؟

نه، در رهش نمی‌خواهم بگویم داریم به بن‌بست می‌رسیم؛ می‌خواهم بگویم: «نگاه کنید این بن‌بست الان هست» کما اینکه در «بیوتن» قصه پیچیده‌تر شد و من شروع کارم این نبود که نشان دهم «حاج‌مهدی راه نجات است» یا «پارادایم تضاد سنت مدرنیته جوابگو نیست.» اما وقتی جلو رفتم و بیوتن نوشتنش طول کشید(هفت یا هشت سال) دیدم واقعا نمی‌توانم با پارادایم سنت و مدرنیته مساله آمریکا را حل کنم و نشان می‌داد یک آدم عملگرا -که برایش مهم است چه‌کار می‌کند- آن حاج‌مهدی مهم‌تر است و حاج‌مهدی شخصیتی بود که در اواسط کتاب اضافه شد و [قبلش] نبود. قرار بود با همان روح سهراب کار را حل کنم اما سهراب هیچ‌کاری نتوانست بکند کما اینکه مصطفی نمی‌توانست کاری کند و آن رابطه عاشقانه مصطفی و ارمیا و رابطه مملو از تحکم سهراب و ارمیا دیگر نمی‌توانست کاری را حل کند اما حاج مهدی به نظر می‌آمد دارد یک راه‌حلی جلوی پایمان می‌گذارد. اما در رهش من مطمئن بودم این توسعه شهری دیگر به جایی نمی‌رسد و حتی فرار از آن هم مسخره و مبتذل‌تر است.

با توجه به این سیر از ارمیا تا رهش با خودم فکر می‌کنم که قدم بعدی چیست؟ آیا دوباره نشان دادن بن‌بست‌هاست؟ در ارمیا و من او [و قیدار] با وضع ماقبل جنگ و جنگ مواجهیم و جلوتر که می‌آییم وضع سیاسی معاصر پیدا می‌شود تا به بیوتن و الان که به رهش رسیده‌ایم  همین شرایط فعلی است که داریم در آن زندگی می‌کنیم. قدم بعدی چیست؟

من این‌گونه به سوال شما جواب نمی‌دهم؛ یعنی نوع کنش من به پرسش شما این‌گونه نیست که بگویم بعدی چه می‌شود یعنی این نمودار را می‌کشیم و اگر بکشیم با این حساب بعدی حتما انحطاط و فروپاشی است.

منظورم سیاسی نیست. حداقل ماجرا این است که ما [یعنی شما] یک راهی را پیدا کرده‌ایم که می‌خواهیم یک شمه از آن را در اختیار مخاطبان قرار دهیم. می‌خواهم بپرسم خودتان به کجا رسیده‌اید یا چه راهی به نظرتان رسیده است؟

اولین نکته این است که در این مدت هم پیرتر شده‌ام هم تغییر کرده‌ام و هم سرعت تغییرات شما بیشتر شده است. چیزی که می‌فهمم این است که باید تصمیم بگیریم و از نظام، مدیران نظام و دور و برم و از همه متفکرانی که تا به حال دیده‌ام، چیزی که برایم خیلی مهم است اینکه باید خیلی فوری تصمیم بگیریم و تصمیمات را باید سریع اجرا کنیم. البته ما بسیار کند هستیم. من چند برچسب دارم مثل [اینکه] این وضع آموزش‌وپرورش نیست و هر چه [دراین‌باره] به ذهنم می‌رسد را [ذیل] برچسب انحطاط آموزش‌وپرورش می‌گذارم. یا [همین‌طور درباره] انحطاط فرهنگ. این تگ‌های انحطاط را خیلی وقت است که می‌نویسم و بعضی‌هایش واقعا خسته‌کننده است. بعضی‌هایش هم تکرار می‌شود. مثلا یک چیزی در مورد نمایشگاه گفته‌ام و بعد از ۲۰‌سال می‌بینم کس دیگری همان را به‌عنوان کشف جدیدش می‌گوید و خیلی مواقع هم حوصله‌تان از حرف خودتان سر می‌رود و گاهی می‌بینید که دوره‌اش هم تمام شده یا کس دیگری آن حرف را می‌زند و او هم متاسفانه دوباره آن را اختراع کرده اما من [به او] احترام می‌گذارم چون همان مسیر من را دنبال کرده اما چقدر بد که نتوانسته‌ایم مسیرهای‌مان را به نسل بعدی نشان دهیم. یک‌سری تگ(برچسب) دارم که به‌سرعت منجر به فروپاشی می‌شوند و در مورد اینها باید خیلی سریع تصمیم گرفت. شاید بعضی‌ها چیزهای ساده‌ای[هم] باشد. مثلا دو نرخی بودن دلار، تگ فروپاشی است و آن را همان روز که می‌فهمی باید تصمیم بگیری. یک روزی به یکی از آقایان گفتم این عکسی که از خبرگان می‌بینم که این‌گونه‌ خسته و شکسته‌اند این برچسب فروپاشی دارد و نه انحطاط و سریع باید برایش فکری کرد. نمی‌توان این را معطل گذاشت. مساله سربازی بچه‌ها یک تگ فروپاشی بزرگ است چون دو سال از بهترین سال‌های عمرشان را می‌گیرد و دیگر نمی‌توان در موردش مقاله نوشت [بلکه] امروز باید تصمیم بگیریم. این موضوع کمک می‌کند تصویری که به شما می‌دهم پرانرژی‌تر از سابق باشد و نسبت به تگ‌های فروپاشی حساسم و فکر می‌کنم الان تنها راه نجات انقلاب اسلامی تصمیمات سریع در مورد این مسائل است و مردم باید این تصمیمات را ببینند و حس کنند.

فکر می‌کنم باز این حل مسائل را هم به طبقه مدیران «چندلتی» حواله می‌کنید.

نه. خودمانیم و یک‌جور نقد اجتماعی هم هست. من وظیفه خودم را باید بدانم.

ولی در رهش این‌طور نیست و همه‌چیز باز حواله به کاغذ و کاغذبازی می‌شود و به گردن بروکراسی می‌افتد و به فرد فرد ما برنمی‌گردد.

دارم فکر می‌کنم که چرا «لیا» نتوانست موفق شود. همه‌اش این نیست. ولی من واقعا دوست داشتم که لیا بتواند آن کار را در محل راه بیندازد و بچه‌های محل را جمع کند و سرحال‌شان بیاورد. واقعا دوست داشتم بتواند زباله‌ها را جدا کند ولی نمی‌شود. یعنی واقعا باید برای این کار تلاش می‌کردیم و واقعا در زندگی عادی هم این موضوع برایم مهم است اما به نظرم می‌آید دیگر در این ساختارها جواب نمی‌دهد.

یعنی از نفحات رد شده‌اید و دیگر مدیران را مهم نمی‌دانید و الان توقع شما [یا راهکار شما] شکل دیگری پیدا کرده است؟

همچنان آن را مهم می‌دانم. نفحات برای مدیران آینده بود و آن را برای کسانی نوشتم که هنوز مدیر نشده بودند. مدیران که کتاب نمی‌خوانند ولی آن [کسی] که دارد مدیر می‌شود دست‌کم این دقت را داشته باشد.

جامعه مخاطب شما عمومی است و غالبا کسانی که کتاب شما را می‌خوانند، مدیر نیستند و کتاب شما بیشتر برکف جامعه اثر می‌گذارد. حالا بناست به کف جامعه چه پیغامی بدهیم و چگونه با آن دیالوگ کنیم. وقتی از ساحت مدیریت رد می‌شویم می‌خواهیم با عموم چه دیالوگی داشته باشیم؟ [چه پیشنهادی برای عموم مخاطبان داریم؟]  البته یک‌جور نقد اجتماعی هم در [کتاب‌ها] هست مثلا در رهش بعضی تیپ‌های مواجه با وضع موجود حاضرند: [کسانی که سوداگرند، کسانی که ابدا به وضع پیش‌آمده فکر نمی‌کنند و مشتری فرازنده‌ها هستند؛] کسانی که گوشه‌نشین می‌شوند؛ کسانی که فکر می‌کنند رادیکال بودن خوب است یا کسانی که اهل ظاهر هستند [و زهد و شریعت را مطلق می‌کنند] و [به همین سیاق در مسئولیت‌ها] برایشان قوانین و لوایح موضوعیت و [اصالت] دارد. آنچه مورد نظر شماست یا آنکه نزدیک‌تر به آقا رضای امیرخانی است را هم نمی‌توانم بگویم «لیا» است چون هنوز راهش را پیدا نکرده و همه‌چیز را [آزمون]  و رد می‌کند. خود بالاخره چطور دارید زندگی می‌کنید؟ خود شما در این میانه چه راهی پیدا کرده‌اید؟ یعنی اصلا کاری ندارم که وضع مدیریتی چگونه است، بلکه کنار ما شما چگونه هستید و راه ما چیست؟

من هم همین را می‌گویم و قرار ما هم با مخاطب همین است که بتوانیم برای او راه بگذاریم. یکی دو نکته هست که کمک می‌کند طرح شما بازتر شود و صورت‌بندی بهتری داشته باشد. من در این کار یک چیزی را فهمیدم؛ فهمیدم مخاطب واقعی کتاب من ۱۸ تا ۲۸ ساله است و من قبلا این‌طور فکر نمی‌کردم. احتمالا شما دیگر ۲۸سال را رد کرده‌اید و مخاطب واقعی کتاب من نیستید.

بلی من ۲۸سال را رد کرده‌ام ولی هنوز کتاب‌های شما را می‌خوانم ولی با کسالت می‌خوانم.

دقیقا. چون شما مسائل‌تان دارد پیچیده‌تر می‌شود.

همان‌طور که برای شما هم پیچیده‌تر می‌شود.

دقیقا و برای من هم دارد پیچیده‌تر می‌شود. مطلبی بگویم تا مشخص شود این یعنی چه. دو مثال می‌زنم که هر دو بامزه است. یک روز آقای مصطفی رحماندوست مرا دید و گفت ما به این[بچه‌ها] سواد، شعر، کتاب خواندن و ادبیات یاد می‌دهیم و می‌دهیم‌شان به‌دست تو و تو دیگر می‌روی و تا آخر عمر [آنها را با خودت می‌بری]. همیشه من فکر می‌کردم این مخاطب‌ها بدون پایان مال من هستند. اما الان فهمیده‌ام که این‌گونه نیست. این یک شاهد مثال یا یک «لِم» است برای چیزی که می‌خواهم عرض کنم. لم دیگر راجع به معلمی است. من یک‌روزی معلم بودم و مدرسه ما طوری بود که ما سوم و چهارم دبیرستانی‌ها می‌رفتیم به راهنمایی‌ها درس می‌دادیم و خیلی به معلمی علاقه داشتم. یک گروه از آنها را زیرنظر خودم تعلیم و آموزش دادم و حدودا سال ۷۴ اینها فارغ‌التحصیل شدند و بعد دیدم باید به سراغ نسل بعدی بروم و در این‌صورت خودم دیگر نمی‌توانم چیز [جدیدی] پیدا کنم و این بچه‌ها [که فارغ‌التحصیل شده‌اند] چند وقت دیگر از من جلو می‌زنند! آن روز بود که من معلمی را رها کردم و از آن روز برایم معلم‌ها خیلی ارجمندتر شدند و فهمیدم معلمی که ۴۰ سال معلم است این را می‌فهمد که من رشد شخصی‌ام را کنار می‌گذارم و همیشه معلم کلاس دوم دبستان می‌شوم ولی دیگر می‌فهمد که باید پله‌ای باشد تا دیگران از او بالا بروند و این ایثار خیلی بزرگی در زندگی است.

اما در مورد نوشتن این‌طور فکر نمی‌کردم، فکر می‌کردم همیشه می‌توانم حرف‌های تازه‌ای برای نسل شما داشته باشم و امروز دارم به سن و سالی می‌رسم که می‌فهمم نه! من دیگر نمی‌توانم برای شما در۴۰ سالگی چیزی بنویسم. او در حوزه خودش دیگر متخصص است و من در آنها دیگر آنقدر متخصص نیستم. چون مخاطبانم به شقوق مختلف تقسیم شده‌اند. اما ۱۸ تا ۲۸ سال را می‌شناسم. همه‌شان تقریبا مثل هم هستند.

ولی هنوز هم می‌توانیم در کلیات با هم صحبت کنیم. درست است که نمی‌توانیم در مسائل تخصصی ورود [جزئی] پیدا کنیم اما همان‌طور که از اول هم با شما در کلیاتی هم‌صحبت شدیم، هنوز هم می‌توانیم حرف بزنیم. سوالی که پرسیدم هم ناظر بر همان کلیات است. [گفتیم که] در وضع کنونی هیچ‌کدام از تیپ‌های [معروف و مشهور] که الان با مسائل برخورد می‌کنند [و راه‌حل ارائه می‌دهند] را نمی‌توانیم بپذیریم و حتی [نمی‌توانیم] از آنها توقع داشته باشیم. این گفت‌وگو هنوز هم بین ما آن پیوند سابق را برقرار نگه‌ می‌دارد ولی در همان مسائل کلی هم گویا از یک‌جایی به بعد، نمی‌توانیم با هم جلوتر برویم.

«علا» خود من هستم؛ غریبه که نیست. علا آینه است. همه ما یک‌جاهایی شبیه علا هستیم؛ همه ما که به نظام علاقه‌مندیم -گرچه کارهایی می‌کند که خودمان هم گاهی به آن کارها شک داریم- کارهایی می‌کنیم که شبیه علا هستیم برای همین است که علا همه را عصبانی می‌کند. این بن‌بست را من نساختم بلکه نگاهش کرده‌ام اما به‌عنوان نویسنده –به‌قول شما- وظیفه من فقط این نیست.

پیش‌تر هم نوشته بودید که این ماجرا را ادبیات و فلسفه به هم پاس می‌دهند اما نه فلسفه حلش می‌کند و نه ادبیات. به این ترتیب از اینجا به بعد را چطور باید برویم. ناظر به‌همین مطلب، از آینده آثار شما پرسیدم. می‌فرمایید به یک بن‌بستی خورده‌ایم ولی تا قیامت که نمی‌توانیم این را وصف کنیم؛ برای بعدش برنامه‌ای هست و آیا کار بعدی ناظر به گذشتن از این است یا توصیف دوباره‌ای از این است؟

به‌شدت امیدوارم ناظر به گذشتن از این باشد. خودم هم تکرار را دوست ندارم اما اینکه چقدر از پس آن بربیایم، خیلی کار سختی است.

دامنه مخاطب‌تان هم گسترده‌تر می‌شود؟

نه. دامنه مخاطب ۱۸ تا ۲۸ سال است و اصلا مخاطب کتاب را باید در این رده سنی فرض کرد. بله حتما آدم‌های ۸۰ ساله‌ای که کتاب من را می‌خوانند وجود دارند اما طیف کتابخوان جدی ۱۸ تا ۲۸ سال است یا [به‌عبارت دیگر] طیفی که نویسندگان می‌توانند [بر آن] موثر باشند، همین است اما این اعدادی که می‌گویم طبیعتا اعداد ثابت و [محض و مشخصی] نیست اما در کل این طیف است. بالای این [طیف] گرفتاری‌های زندگی را دارند و در بسیاری مواقع احساس می‌کنند خودشان بهتر متوجه بعضی امور هستند و نیازی ندارند که من برایشان چیزی را توصیف کنم.

آبشخورهای من چیست. من باید کتاب بخوانم و مثلا فلان کتاب را بخوانم تا از دیگران جلو بیفتم. یک‌سری آبشخورها هم سفر و دیدن آدم‌های مختلف و رفتن به جاهای دیگر است. قبلا وقتی سفر می‌رفتم، هر روز داشتم نُت برمی‌داشتم و چیزهای زیادی مرا شگفت‌زده می‌کرد و می‌توانستم بعدا راجع به آنها کار کنم. اما همین ۱۰ روز پیش سه‌هزار کیلومتر در ایران رانندگی کردم ولی حدود ۴۰ خط به‌درد بخور نوشتم. ۴۰خطی که قبلا ۴۰۰ خط بود. حالا یا من جوان‌تر بودم و در معرض بارش‌های ذهنی قوی‌تری بودم یا امیدم بیشتر بود، همه اینها مهم است.

شما چون برای نوشتن به تجربه‌های‌زیسته و رفتن به فضاها و... می‌پردازید، خیلی دشوار می‌شود که بتوانید از وضع موجود خارج شوید و افقی را نشان دهید.

احتمالا درست است.

[طبعا برای پیدا کردن افق]، لازم است یک وضع دیگری پیش بگیرید. برنامه‌ای برای آن ندارید؟ در «جانستان کابلستان» رفته‌اید و فضای افغانستان را از نزدیک تجربه کرده‌اید، در «بیوتن» آمریکا را و رانندگی در شهر برای نوشتن رهش یا حتی همین رانندگی سه‌هزار کیلومتری اخیر. از تجربه‌های‌زیسته، فقط [توصیف] وضع موجود برمی‌آید.

نه الزاما. در اینها گاهی پنجره‌ای به یک عالم دیگر پیدا می‌شود.

یعنی غیر از این تیپ‌هایی که در کارهایتان هست، عالم دیگری هم بوده که به آن صورت تیپیک نداده باشید؟

هرچه بوده را [مطرح کرده‌ام و] الان به‌دنبال پنجره جدیدی هستم. عبدالله والی برای من یک پنجره بود. مرحوم آیت‌الله گلپایگانی برای من یک پنجره بود.

اما دوره اینها با «بیوتن» تمام شده.

دوره آنها در جامعه هم تمام شده است.

در سیر آثار شما تمام شده است.

نه. دوره آنها در جامعه هم تمام شده است. من همچنان بشاگرد را دوست دارم ولی بشاگردی که در سال ۹۷ همچنان توسعه پایدار نداشته باشد، خطرناک است. پس باید ریشه‌ای‌تر نگاه کنیم. توسعه کشور هم یعنی همین. جاهایی که به توسعه پایدار نرسیده‌ایم، امثال ما را بدون شک آزار می‌دهد. اما درنهایت می‌خواهم بگویم بله، آن آدم‌هایی که می‌توانستند برای من پنجره باشند، کم شده‌اند.

یعنی آثاری که آنها می‌توانستند به‌جا بگذارند هم دیگر آنقدر جدی نیست که کسی بخواهد مثل آنها بشود و به‌همین ترتیب شما هم از این تیپ مواجهه، رد می‌شوید.

بله. کاملا همین‌طور است و همه آنها به پیری من برنمی‌گردد.

ولی توسعه چیزی نیست که فارغ از شرایط تاریخی ما و فارغ از وضع و بوم ما باشد ولی به‌نظر می‌رسد که در نفحات‌نفت و در رهش شما نگاه‌تان به توسعه خیلی قالبی شده اما در نشت‌نشا این‌گونه نبود.

خیلی امیدوارانه بود.

بله و غیر از اینکه امیدوارانه بود و تمایزاتی هم بین وضعیت توسعه یافته‌ای که محقق شده و وضعیت توسعه‌ای که ما باید آن را پیدا کنیم یا مال ماست و باید آن را به دست آوریم، در کار بود اما وقتی جلوتر می‌آیید، آن تمایزات هم از بین می‌رود و انگار دیگر وقتی از توسعه پایدار یا توسعه شهری صحبت می‌کنید، انگار...

انگار حرفم با متفکر غربی خیلی تفاوتی ندارد.

این هست، ناامیدانه بودنش هم هست و سوم اینکه انگار ما نمی‌توانیم روی همان توسعه هم بایستیم [و راه توسعه هم راه موجهی نیست] انگار ما حتی نمی‌توانیم طالب وضع توسعه‌یافته هم باشیم. در رهش این‌طور است. در رهش این‌طور آمده که توسعه‌یافتگی وقتی به ما می‌رسد، مقتضیاتی دارد که ما درکش نکرده‌ایم و در عمل هم به آن اهمیت نمی‌دهیم. به‌علاوه این هم در کتاب هست که وضعیت توسعه‌یافتگی مطلوب هم وجود ندارد که بخواهیم برایش انقلابی‌گری کنیم یا خون بدهیم یا خودمان را وسط میدان بیندازیم. چیزی نخواستنی و در عین‌حال ناگزیر است که مشخص نیست برایش چه باید کرد و خطی هم برایش نداریم.

درباره «کسی که با روش من زندگی می‌کند» گفتید «راه برون‌رفت در این روش وجود ندارد.» می‌خواهم بگویم وجود دارد اما باز برمبنای مشاهدات است. مثلا در جایی کاری دارد درست انجام می‌شود و باید به سراغ آن‌کار بروم. این [کارهای درست] وجود داشته و اینکه الان کم شده، نشان می‌دهد که اطراف ما کم شده. می‌خواهم بگویم که من مقصر نیستم.

بنده هم عرض نکردم که شما مقصر هستید.

می‌خواهم بگویم آن روش [مشاهده و به‌زیست دریافتن] را نزن؛ چون رمان‌نویس روش دیگری ندارد.

[بله، رمان‌نویس بیشتر با همین روش می‌نویسد] اما شما دیگر رمان نمی‌نویسید، بلکه در حال حرکت به سمت دیگری هستید که در آن مسائل دیگر با مشاهده [صرف] حل نمی‌شود. اینکه می‌گویید دور و بر ما هم کمتر است، مویدی بر همین مطلب است [که تجربه‌های زیسته برای بیرون رفتن از این وضع، دیگر مددی به شما نمی‌رساند.] اما [پرسش این است که راه شما به] کدام طرف است. حرکت شما از رمان به سمت یک ژانر ادبی دیگری است یا می‌خواهید از رمان به سمت مطالعات نظری بروید؟

نه، در این سن موقعیت مناسبی برای این انتقال وجود ندارد.

اگر سن‌تان کمتر بود این انتقال را انجام می‌دادید؟

نه، بازهم همین مسیر را می‌آمدم ولی «ابداع احتمال» می‌کنم که شاید به بن‌بست رسیده باشم و اگر شخصا به بن‌بست رسیده باشم دیگر نمی‌نویسم و فقط غر می‌زنم، پس هنوز به بن‌بست نرسیده‌ام و همین نمایش بن‌بست نشان می‌دهد که خود فرد هنوز به بن‌بست نرسیده است.

شما هنوز هم می‌توانید این شیفت را انجام دهید و آنقدر پیر نیستید.

نه، اصلا علاقه‌مند به این کار نیستم.

اگر راه از مشاهده نگذرد چه؟

نمی‌شود؛ چون من باید جواب انضمامی به مخاطبم بدهم و باید به من روش بدهی که جز مشاهده چه راه‌هایی دارم. اگر من برسم که جمهوری اسلامی... .

اصلا فرض کنیم جمهوری اسلامی هم در کار نباشد و همه‌چیز به‌دست آقارضای امیرخانی باشد؛ چطور باید مسائل را پیش برد؟ هر حکومت دیگری هم بیاید بالاخره ایران با این مشکلات جاری سروکار دارد. مسائل را چطور می‌خواهیم ببینیم و چاره کنیم؟ با صرف توصیف و مشاهده کار جلو نمی‌رود و شما هم به این نقطه رسیده‌اید. از اینجا به کجا باید حرکت کنیم؟ [به این ترتیب] معلوم است که باید شیفتی در ژانر ما اتفاق بیفتد.

یک سوال از شما می‌پرسم؛ قیدار و رهش تفاوت‌شان در چیست؟

قیدار [نسبت به موقعیت امروزی ما کاری] passive بود ولی [لیا در رهش] می‌خواهد active باشد، اما نمی‌تواند.

قیدار و رهش هرکدام دو تا از ویژگی‌هایی را که به‌دنبالش هستید، دارند. در رهش معاصر بودن و active بودن و در قیدار passive بودنی که شما دوستش ندارید ولی آن راه را نشان می‌دهد و در این نه. الان سختی کار این است که اینها را به‌هم بچسبانیم.

شما با این تیپ لوطی‌گری می‌خواهید چه‌چیزی را جلو ببرید؟

طریقت.

پیچیدگی‌هایی که شما در «بیوتن» و حتی در «نفحات‌نفت» با آن مواجه هستید، هنوز در پارادایم سنت و مدرنیته نوسان دارد در صورتی که مثلا شما با آن وضع انتظاری که در رهش ترسیم کرده‌اید آن آماده‌گری را از انتظار جدا می‌کنید یا جدا کرده‌اید یا مثل اینکه کسی را پیدا نمی‌کنید که در عین حال منتظر هم باشد و این اشکال اینجاست که انگار این دو نظر در نگرش شما جفت‌نشدنی هستند.

جفت‌نشدنی نیستند؛ من فرقم با سخنران بالای منبر این است که بگویم اینها جفت‌شدنی است و باید بتوانم نشانش دهم. مشاهده و نشان ‌دادن کار من است.

باید افق روشنی وجود داشته باشد که به آن سمت برویم. درست است همه آن‌چیزی که از توسعه توقع داریم، محقق نمی‌شود و یک سقف ممکنی دارد. قرار نیست حکومت امام‌زمان(عج) و بهشت زمینی برپا و مجاهدت منتفی شود. اینها چیزهایی است که می‌شود گفت تا [عدم ‌تحقق عاجل آرمان‌ها] دلسردی ایجاد نکند کمااینکه از اول انقلاب گفته شد اما شنیده نشد و [نهایتا عدم تحقق سریعش] دلسردی ایجاد کرد؛ اما هریک از ما مکلف است مسائلی را جلو ببرد. آقای امیرخانی هم می‌تواند فارغ از دیگرانی که [برای الگو گرفتن] در اطرافش هستند یا نیستند، مسیرش را گزارش کند و [اینکه ‌انگیزه و امیدواری‌اش] از کجاست را بگوید، اما نمی‌گوید.

شاید وقت دیگری بتوانم بگویم موانع راهم کجاست و درکجاها گیر می‌افتم و کجاست که من نمی‌توانم آن را از یک حدی جلوتر ببرم؛ اما روشن است که در رهش نیست اما اینکه در حاق داستان می‌شود این را دید، بحث دیگری‌ است و آن را می‌پذیرم. مهم این است که در واقعیت ذهن من بتواند به وجود بیاید.

به این ترتیب کاش نمی‌گفتیم که این یک‌جور بن‌بست است.

البته در رهش یک‌جور بن‌بست [نشان داده شده] است نه اینکه مطلقا همه راه‌ها بسته باشد. بالاخره باید بگردیم و راه را پیدا کنیم و این خودش یعنی بن‌بست بی‌بن‌بست.

در جست‌وجوی‌تان نسبت به توسعه مطلوب، همچنان مدل لبنان را مدل توسعه می‌دانید؟

در بعضی قسمت‌ها چند فرهنگی بودن مدل لبنان و درکش به ما کمک می‌کند. اینکه حداقل بپذیریم چندفرهنگی هستیم اما مدل توسعه نفت در قسمت توسعه فرهنگی، به‌نظرم مهم است. ضمن اینکه پیدا کردن چیزی به اسم منافع ملی، بسیار مهم است و اینکه الان مردم را حول منافع ملی می‌توان متحد کرد و در شرایطی که همه می‌فهمیم، دیگر برخی مشکلات‌مان الزاما به نظام و عقیده و اسلام برنمی‌گردد و خطر بزرگ‌تر و جدی‌تر از این حرف‌هاست، بالاخره دشمنی داریم که خیلی مشخص است. [در این میان تجربه] لبنان به‌نظر من خیلی مهم است و فهم این موضوع که ما چندفرهنگی هستیم [هم] مهم است.

اما خود لبنان در توسعه چندان موفق نبوده است.

بله، شفافیت کم است و فساد اقتصادی آن زیاد، اما تفاوتش با سوریه بسیار است.

فکر می‌کنم درمورد لبنان نگاه‌ها و درک چندفرهنگی‌ بودن را ناظر به باز بودن فضا برای فعالیت حزب‌الله مطرح می‌کنید وگرنه می‌شود گفت حکومت مرکزی منسجمی ندارند که بتوانند مدیریتی بین این فرهنگ‌ها ایجاد کنند، حتی رابطه بین این فرهنگ‌ها هم خیلی قاعده‌مند نیست. همچنین می‌توان در خیلی از موارد دید که «پذیرش حداکثری» [در کار] نیست و نسبت به هم موضع تندی [هم] دارند.

اما حفظ لبنان چیزی است که آنها معمولا در شرایط حساس نسبت به آن اتفاق‌نظر دارند؛ ضمن اینکه آنها حفظ هویت خودشان را در استقلال نمی‌دانند. البته منظورم تعبیری‌ است که ما از استقلال داریم.

این مساله به‌خاطر این نیست که یک دشمن زنده خیلی نزدیک مثل اسرائیل دارند؟

نه، من اسرائیل را در هویت‌بخشی لبنان آنچنان موثر نمی‌دانم. به‌نظرم خود فضای زیستی در این مساله اثرگذار است و خود مفهوم وطن برایشان خیلی درخشان است. مثلا این موضوع در عراق یا در یوگسلاوی نیست. این مفهوم وطن در ایران، هم موضوع خطرناکی است و اگر موضوع قومیت‌ها و مذاهب را نتوانیم حل کنیم و نتوانیم فهم مساله چندفرهنگی را برای مردم آسان‌تر کنیم، کار سخت خواهد شد. اینکه من و تو تصویری از هویت ملی داریم، الزاما معنی‌اش این نیست که یک بلوچ و آذری هم با ما هم‌افق و هم‌تصویر باشند.

در فضای فرهنگی لبنان چه چیزی است که به درد ما می‌خورد؟

پذیرش غیر و پذیرش دیگری.

یعنی بنده و شما این تلقی مشترک نیست که لبنانی‌ها پذیرش‌شان تصنعی و قالبی است یا واقعا و قلبی همدیگر را می‌پذیرند؟

بله، واقعا همدیگر را می‌پذیرند.

پس چرا این‌قدر بحران‌های مختلف سیاسی وجود دارد و حتی به کف اجتماع سرایت می‌کند؟

چون در معرض خطرند و موج‌ها روی شرایط سیاسی آنها سوار است. برای ما موج‌ها این‌قدر سوار نیستند.

پس می‌توان گفت وجود خطری مثل اسرائیل بر شرایط آنها اثرگذار است؟

یا نفوذ فرهنگی فرانسه بر لبنان. این نفوذ یک واقعیت است، مثلا فرانسه بعد از جنگ ۳۳ روزه در بیروت برای شیعیان لبنان، فیلم سینمایی پخش می‌کرد. تصورم این است که برای کشف یک مدل مطلوب توسعه، باید مدل‌های جهانی را هم بررسی کرد. مثلا باید مدل ونزوئلای فعلی برای اقتصاد دنیا مدل مهمی باشد.

در رهش نقد توسعه نامتوازن را درمورد شهر تهران مطرح کردید ولی در همان مدل‌های توسعه لبنان و آمریکا هم که مثال زدید، این مساله به طریق اولی رخ داده است و هنوز هم [نامتوازن] است.

بله، در آمریکا هم این مشکلات هست ولی جامعه نخبگانی می‌توانند در مورد آن حرف بزنند. یعنی اگر روند توسعه در شهری مثل لس آنجلس از دست در می‌رود، نخبگان به راحتی می‌توانند در موردش موضع‌گیری کنند ولی ما این کار را نمی‌کنیم. به‌نظرم جامعه آمریکا به‌لحاظ نقد درونی، به‌شدت زنده است. به‌نظرم آنجا نخبگانی دارند که می‌توانند به‌شدت موثر باشند و تغییر روش می‌دهند و خطاها را جبران می‌کنند. «پدران بنیان‌گذار» آنها و قانون اساسی و شورای نگهبان آنها خیلی شبیه ما هستند ولی در اجرا خیلی متفاوت عمل کرده‌ایم.

اگر بخواهیم قالبی نگاه کنیم خیلی چیزها به خیلی چیزها شباهت پیدا می‌کند، اما وقتی می‌خواهیم درمورد الگو صحبت کنیم چیزی بیشتر از قالب نیاز داریم؛ مثلا می‌توانیم قانون فرانسه یا بلژیک را بیاوریم و قانون مشروطه را بنویسیم اما این قانون اینجا همان کاری را نمی‎کند که آنجا یعنی در اروپا می‌کند و ما می‌توانیم از قانون آنها تقلید کنیم، اما اینکه عین آنها بشویم یک‌چیز ناممکن است کمااینکه آمریکا نتوانست چیزی مثل اروپا شود و نتوانست مثل آنها توسعه متوازن داشته باشد. وضعیت‌های بحرانی که الان در آمریکا وجود دارد به‌خاطر همین است که در حال توسعه نامتوازن است و دائم در حال آزمون و خطاست. اگر بخواهیم مدلی مثل آنها داشته باشیم باید همه مصائبی که آنها دارند را هم بپذیریم که داشته باشیم.

بله، منظورم این نیست که کلیت توسعه را از آنها گرفت ولی می‌توان اصلاحاتی با توجه به آن مدل انجام داد و خیلی روشن است کسی که در یک «بوم» زندگی می‌کند، نمی‌تواند به‌طور کلی از قوم دیگری تقلید کند ولی می‌شود درس گرفت و اصلاح کرد.

پس به یک موضع‌گیری رسیدیم که هیچ‌گاه دستورالعمل از پیش تعیین‌شده‌ای برای توسعه نداریم و البته این موضع‌گیری در نظرات آقای امیرخانی به‌صورت ضمنی وجود دارد ولی از طرف دیگر در آثارتان صراحتی هم هست، مثل همین که «می‌توانستیم از جامعه چندفرهنگی الگو بگیریم.» یعنی این دو وجه را در یک سطح مطرح نمی‌کنید [بلکه تقلید یا الگو گرفتن از دستورالعمل‌های کشورهای دیگر را جدی‌تر و مهم‌تر مطرح می‌کنید.]

خب این مساله، از ضعف من است. ضعف است به این جهت که مجبورم مساله‌ای را برجسته کنم تا اینکه بعدها بیایم درستش کنم. به هر حال طبیعت کار غیرکامل همین است. همیشه هم گفته‌ام که نوشتن با جهل همراه است. اگر جاهل نباشی نمی‌نویسی. یعنی آخرین لحظه‌ای که دکمه ارسال فایل نوشته را برای نشر دادن می‌زنید، آن لحظه‌ جهل است چون می‌دانی که کارت کامل نیست ولی چاره‌ای نداری، چون نویسندگی با جهل همراه است.

انتشار «رهش» و استقبال مخاطبان آثار امیرخانی از این کتاب، بار دیگر ما را متوجه طیفی از مخاطبانی کرد که مشخصا نوشته‌های شما را پیگیری می‌کنند. در طول نگارش هیچ‌گاه به این فکر کردید که دایره مخاطبان‌تان را تغییر دهید و گستره وسیع‌تری از مخاطبان را درگیر کنید؟ یا اینکه بخواهید با نگاه به مخاطبان تازه‌تری، با نوع جدیدی از نگارش و تحلیل نسبت به مسائل بپردازید؟

حافظ نصیحت مهمی دارد که «نگر تا حلقه اقبال ناممکن نجنبانی.» هر زمان شما به افزایش مخاطب یا تعداد آنها فکر کنید، تحلیل‌تان خراب می‌شود. مثلا من دوستی داشتم که کارش تیپ کتاب‌های خودمان بود و یک زمانی از دست مسئولان ناراحت شده بود و گفت می‌روم و یک رمان زرد می‌نویسم و حال همه شما را می‌گیرم و رفت و یک رمان زردی نوشت بود که هیچ‌کسی هم نخواند، چون واقعی نبود.

پس از انتشار کتاب‌ها به این موضوع فکر کردم و حتما همه کسانی را که درمورد کارم می‌نویسند، رصد می‌کنم و این را از جوانی همراه داشته‌ام و حالا هم دوست دارم که بفهمم مردم چطور کتابم را می‌خوانند، اما تا به حال به این فکر نکرده‌ام که چطور یک مخاطب را دو نفر کنم. من همیشه برای یک نفر می‌نویسم و مطمئن هستم که اگر بتوانم با آن یک نفر عمیق‌تر فکر کنم و چالش داشته باشم و او را قانع کنم، تعداد مخاطبان من هم بیشتر می‌شود و مخاطبان من هم جهانی‌تر و به نویسنده نزدیک‌تر می‌شوند. هرچه این موضوع سطحی‌تر باشد، مخاطب هم در همان سطح به سراغم می‌آید. این‌جور نیست که تلاش کنم تعداد مخاطبانم را زیاد کنم یا مثلا روس‌ها بیایند سراغ کتاب من یا اینکه چیزی بنویسم که عراقی‌ها متوجه شوند. هیچ‌وقت چنین کاری را در زندگی نخواهم کرد اما برعکس همیشه تلاش خواهم کرد اگر در مورد شهر نوشتم، جوری باشد که اگر توسعه شهری بغداد هم خراب می‌شود، عراقی‌ها هم بتوانند به این موضوع فکر کنند نه اینکه تلاش کنم شهری بسازم که قسمتی از آن بغداد باشد و قسمتی تهران یا بارسلونا و نتیجه شهری شود که اصلا وجود ندارد؛ اما اگر بتوانم تهرانم را درست شرح دهم، مطمئنا هر بارسلونایی هم که آن را بخواند، همان موضوع را متوجه می‌شود. این حکمت را زمانی درمورد مارکز می‌گفتند که مارکز زمانی جهانی شد که تمام راننده تاکسی‌های کلمبیا کتاب‌های او را خواندند. یعنی مارکز این‌گونه نبود که فکر کند مخاطب او در تهران یا کابل چه برداشتی می‌کند. وظیفه ماست که پس از انتشار آنها را رصد کنیم. من باید سعی کنم برای یک نفر درست حرف بزنم نه هزار نفر، چون وقتی تصمیم گرفتی که برای هزار نفر حرف بزنی، می‌آیی روی سطح و وقتی این‌طور شود، همان هزارنفر را هم از دست می‌دهی. هیچ‌وقت نخواستم یک نفر مخاطبم را هزارنفر کنم.

و این یک نفر مخاطب فرضی را چگونه انتخاب می‌کنید؟

چیزهایی را اصلا دوست ندارم؛ مثلا اصلا دوست ندارم با یک هم‌فکر خودم چالش پیدا کنم. فکر می‌کنم اگر دیگر بودن مخاطبم را بهتر بپذیرم، کتاب بهتری خواهم نوشت چون وقتی بتوانم یک «دیگر از خودم» را قانع کنم، بهتر خواهم نوشت. شما وقتی برای یک مخاطب همسو و هم‌نظر خودت می‌نویسی، به‌صورت پیش‌فرض، قسمت‌های اشتراکی مساله را بحث نمی‌کنی و این خودش مخاطبت را محدود می‌کند. بنابراین تلاش می‌کنم آن مخاطب فرضی را کسی در نظر بگیرم که از هم دوریم. تجاربی که در کشورهای دیگر داشتم چیزهای عجیب و غریب را به من نشان می‌داد. مثلا کتابی از من در مسکو چاپ شده بود و وقتی به سفارت قزاقستان رفته بودم و به‌عنوان نویسنده به آنجا دعوت شدم، آقای کنسول کتاب را خوانده بود. البته بعضی سوالات درمورد کتاب مشترک بود ولی بزرگ‌ترین سوال در روسیه از من این بود که چرا شما در ایران این‌قدر گریه می‌کنید. از این جهت دیدن خودمان در آینه دیگران، برای من خیلی جذاب است. حتی درمورد جاهایی که اشتراکات زبانی داریم مثلا افغانستان، شاهد این بودم که کتاب «جانستان کابلستان» را جوری دیگر از آن چیزی که من توصیف کرده بودم، می‌خواندند و می‌فهمیدند. پیدا کردن اینها طبیعتا می‌تواند جهان من را هم توسعه دهد.

پنج سال پیش و با تغییر دولت، بین اهالی فرهنگ و البته خود شما که منتقد عملکرد فرهنگی دولت احمدی‌نژاد بودید، نقطه امیدی شکل گرفته بود؛ اما حالا که با همین اهالی فرهنگ و هنر صحبت می‌کنیم باز از رکود فرهنگی گلایه‌مند هستند هم در حوزه تولید محتوا و هم در حوزه مصرف محصولات فرهنگی. به‌نظر شما مشکل اساسی این رکود در حوزه فرهنگ چیست که همچنان هنرمندان ما از آن گلایه‌مند هستند؟

من حتما منتقد قسمت‌های عمده‌ای از سیاست‌های فرهنگی دولت دهم بودم؛ اما نمی‌توانم بگویم از مدافعان سیاست‌های فرهنگی دولت فعلی هستم. به‌نظر می‌آید اگر سیاستگذاران فرهنگی خیلی اهل فرهنگ را آزار ندهند، کمک می‌کند در درازمدت فضای فرهنگی شکل بگیرد. فضای فرهنگی آن چیزی نیست که با دستور و بخشنامه و تغییرات سریع بتواند خودش را وفق دهد؛ اما فضای آرام فرهنگی کمک می‌کند آثار بهتری دیده شود و من هم مثل شما کشور را در شرایطی نمی‌بینم که آثار درخشانی در این سال‌ها تولید شده باشد؛ ضمن اینکه ستاره‌ها همیشه بوده‌اند و هیچ ربطی به برنامه‌ریزی و سیاست‌های دولتی ندارد، اما اینکه بگویم یک جریان فرهنگی درست شده است، نه، چنین اتفاقی نیفتاده. در کل اتفاقی که افتاده اینکه مردم دوست دارند درمورد هم بیشتر بدانند و این الزاما ربطی به حوزه فرهنگ ندارد. مثلا زیاد شدن اقامتگاه‌های بوم‌گردی و اینکه مردم به روستاها بروند و جایی غیر از شهرشان را ببینند یا همین زیاد شدن تعداد کافه‌ها در تهران، از نمونه‌هایی هستند که می‌شود گفت باعث شکل‌گیری فضای گفت‌وگو بین مردم شده که البته ربطی هم به دولت ندارد، ولی اتفاق مهمی است که نشان‌دهنده آینده بهتری است. مساله‌ای که بود اینکه آن شکل برخورد فرهنگی آدم را آزار می‌داد و واقعا رفتارهای فرهنگی دولت احمدی‌نژاد دوست‌داشتنی نبود. این مساله ربطی به خط و ربط سیاسی هم ندارد چون مثلا شخص آقای صفارهرندی انسانی بود اخلاقی. ضمن اینکه مساله این نیست که مثلا آقای صالحی وزیر فعلی به من بگوید رمان بهتر بنویس و آقای وزیر دولت قبلی نمی‌گذاشت رمان بهتری بنویسم. وقتی نسبت به سیاستگذاری‌های آن دولت گلایه‌مند بودیم، به این معنی نیست که اگر سیاستگذار بهتری بیاید، من هم رمان بهتری می‌نویسم.

ولی وقتی با افراد مهم حوزه فرهنگ مثل آقایان مجیدی، میرکریمی و حاتمی‌کیا در سینما صحبت می‌کردیم یا مثلا آقای سیدمهدی شجاعی، گویی همه مساله فرهنگ معطوف به سیاستگذاران فرهنگی دولت احمدی‌نژاد بود.

ببینید، حتما یک وزیر می‌تواند ترمز خوبی باشد ولی نمی‌تواند گاز خوبی هم باشد. وزرا فقط پدال ترمز را در اختیار دارند. پدال گاز در اختیار شرایط عمومی کشور است. این‌طور نیست که حالا که ترمز حذف شده، هنرمند حتما سریع حرکت می‌کند. وزیر نمی‌تواند کاری انجام دهد که مثلا من بهتر بنویسم، همین که کاری به کار من نداشته باشند، من راضی هستم. به‌خاطر همین است که الان دیگر نمی‌توانم مشکلات را گردن دولت بیندازم، ولی در دوره قبل می‌توانستم مشکلات را گردن دولت بیندازم. امروز ضعف عمومی‌ای که در قسمت فرهنگ داریم، ضعف کلی‌تری است. در دوره قبل پولی وجود داشت و همه ما عصبی بودیم، الان اصلا پولی نیست و رانتی هم وجود ندارد که امثال من نسبت به آن عصبی باشند. من فکر نمی‌کنم وضع دولت به‌گونه‌ای باشد که بتواند سیاستگذاری فرهنگی کند. این دولت‌ها تربیت نشده‌اند که جامعه را کنترل کنند، فقط تربیت شده‌اند که پول نفت را در جامعه توزیع کنند. در شرایط فعلی هم دولت پولی ندارد. این را هم بگویم که من دولت‌مان را فقط با پول مقتدر می‌دانم و فکر می‌کنم که دولت کم‌اقتدار در کشورهایی مثل کشور ما، حسن است. ولی ای‌ کاش در این شرایطی که دولت از اقتدارش کم شده، دشمن هم می‌گذاشت که مردم ما آزادتر کار کنند؛ اما آمریکایی‌ها خیلی دقیق پنجه‌هایشان را جایی گذاشته‌اند که همه‌چیز را با هم بزنند. ای کاش وضع این‌گونه نمی‌شد تا مردم ما هم با جهان بهتر مراوده می‌کردند.

به این فکر کرده‌اید که جایی دیگر غیر از ایران زندگی کنید؟

همیشه به این موضوع فکر کرده‌ام که اگر ایران نباشم کجا زندگی کنم و واقعیت اینکه اگر مفهوم پذیرش دیگران بوده آمریکا همیشه جای خوبی بوده، اگر جایی بوده که فرهنگ من را بتوانند تحمل کنند در یک دوره لبنان برایم جدی بوده ولی با همه این اوصاف به‌نظر می‌آید زبان فارسی خیلی مهم است و اگر امروز بخواهم جایی پناهندگی بگیرم احتمالا افغانستان را انتخاب می‌کنم و حتی تاجیکستان هم نیست چون انسان تاجیکی بسته است، اما انسان افغانستانی از نصف انسان‌های جهان آزادتر زندگی می‌کند و همیشه برایم جذاب است.

در این چند سال سفرهای زیادی داشتید، چرا دیگر سفرنامه نمی‌نویسید؟

در حال حاضر سفرنامه‌ای را شروع کرده‌ام. زمان مذاکره اون و ترامپ حدود ۹ روز آنجا بودم. به عنوان مستندساز در یک هیات سیاسی به کره‌شمالی رفته بودم. احتمالا کتاب بعدی من سفرنامه کره‌شمالی باشد، البته اگر نگویید که بعد از یک کتاب تلخ چرا دوباره می‌خواهی کتاب تلخ دیگری بنویسی. نکته‌ای که درمورد کره‌شمالی وجود دارد اینکه هر چقدر هم کشور ما بسته شود، مثل کره‌شمالی نمی‌شود و حتی درمورد کره‌جنوبی هم همین‌طور است که اگر آمریکا، ایران را هم بگیرد ما کره‌جنوبی نمی‌شویم چون نظم‌پذیری آنها را نداریم.

چه زمانی عاشقانه می‌نویسید؟

خیلی سخت است و در رهش «علا» کار را خراب کرد!

انتهای پیام/