آوای نشاط - امین صبحی: عبدخدایی از یاران شهید نواب صفوی، است که در این مصاحبه به تلاش رضاشاه و جریانات سیاسی آن دوران برای حذف روحانیت پرداخته و در پاسخ به سوالی پیرامون تلاش جریاناتی در شرایط کنونی برای عدم اسلامی کردن علوم انسانی، ریشه چنین جریاناتی را در آن زمان می‌داند.
مشروح گفت‌وگو با محمدمهدی عبدخدایی دبیرکل جمعیت فدائیان اسلام و همرزم شهید نواب صفوی در ذیل می‌آید:
سوال: به نظر شما اگر تفکر فدائیان حضور پررنگ‌تری در پس از انقلاب داشت امروز اولویت فداییان اسلام مبارزه با استکبار بود یا در راستای تحقق عدالت قدم برمی‌داشت؟
عبدخدایی: عدالت و مبارزه با استعمار در عرض هم هستند. متأسفانه مبارزه با استعمار آنقدر سخت است که گاهی بعضی چیزها مغفول می‌ماند. عدالت اجتماعی لازمه حکومت اسلامی است و به وجود آوردن آن آسان نیست اگر همانطور که با استعمار می‌جنگید با غارتگر اموال مردم در داخل هم مقابله کنید ، علیه‌‌تان توطئه می‌کنند در حالی که فرقی نمی‌کند و این دو در عرض هم هستند به نظرم کمرنگی تحقق عدالت اجتماعی به دلیل برخورد عظیمی است که با استکبار می‌کنیم.
*اگر شاه در ایران حاکم بود، ترامپ اول به ایران می‌آمد
البته نمی‌توانیم انکار کنیم که اگر شاه در ایران حاکم بود، امروز ترامپ اول به ایران می‌آمد و به جای غارت عربستان ایران را غارت میکرد. در سال 56، 26 میلیارد و 200 میلیون دلار ارز وارد کشور شده است در حالی که ارزش طلا 60 دلار بود ولی امروز 1300 دلار است. هر تن گندم 15 دلار بود اما امروز با نرخ 280 دلار به فروش می رسد و قیمت هر تن شکر 25 دلار بود اما امروزه این رقم تا 500 دلار افزایش یافته است.
من نمی‌گویم خلاف و دزدی نمی‌شود و افرادی نظیر خاوری‌ها وجود ندارند، ولی فرقش این است که این تلفن من تلگرام دارد و تا اتفاقی می‌افتد، دنیا خبردار می‌شود. دیروز دیکتاتوری بود، وزیر بازرگانی کشتی شکر را در دریا می‌فروخت و هیچ‌کس نمی‌فهمید. در سال 1335 قانونی با عنوان از کجا آورده‌ای تصویب کردند و این برای همه این دزدی‌ها بوده است؛ ولی مردم خبر نداشتند که رضا پهلوی از کجا می‌خورد و شاه چقدر پول با خود برده و چرا الان در حسابش 10 میلیارد دلار پول است.
*در رفع فاصله طبقاتی عاجز بوده‌ایم
سوال: الان هم در مورد برخی اتفاقات مقایسه می‌کنند و می‌گویند امثال خاوری‌ها در زمان شاه هم بود ولی ما انقلاب کردیم که شاهد اینها نباشیم.
عبدخدایی: بله؛ باید شاهد نباشیم ولی هنوز تربیت نشده ایم. رضاخان خیلی دیکتاتور بود و حتی نقل است که وقتی وارد یک نانوایی شد و دید نان خمیر است، شاطر را در داخل تنور انداخت. این کار غلط است چون مجازات پخت نان خمیر مرگ نیست.
متأسفانه جمهوری اسلامی قادر به از بین بردن فاصله طبقاتی نبود و نیست جمهوری اسلامی در این مدت طبقه متوسط بیشتری را به وجود آورده است ولی فاصله طبقاتی و اقتصادی را به دلیل فشارها، جنگ هشت ساله و تعویض دولت‌ها نتوانست رفع کند.
*توسعه همواره با عدالت ناهماهنگ است
سوال: به تغییر دولت‌ها اشاره کردید وقتی دلیل این تبعیض و فاصله طبقاتی را ایجاد طبقه اشراف از بعد جنگ و دوران سازندگی و همچنین خطبه‌های آقای هاشمی در مورد مانور تجمل می‌دانند، تحلیل شما در این خصوص چیست؟
عبدخدایی: این یک قانون است که توسعه همواره با عدالت کنتاک دارد.
*برخی سیاست‌های اقتصادی برای ایجاد جامعه بی‌طبقه، با ضعف کارشناسی‌هایی مواجه بود
سوال: اما توسعه‌ای که امام تأکید داشت ...
عبدخدایی: عرض می‌کنم؛ ما در جنگ هزار میلیارد دلار خسارت خوردیم بنابراین یا با توسعه باید این خسارت را جبران کنیم و یا اینکه در فکر تحقق جامعه بی‌طبقه باشیم. گاهی اشکالاتی پیش می‌آید که برخی متوجه آن نیستند. برخی سیاست‌های اقتصادی برای ایجاد جامعه بی‌طبقه، با ضعف در فرایند کارشناسی مواجه است به عنوان مثال برخلاف کارشناسی‌های زمان قبل از انقلاب، گفتند که همه جامعه باید یک نوع چای مصرف کنند و این امر باعث افزایش واردات چای خارجی به کشور شد.
سوال: یعنی شما یکسری از اقدامات که در زمان پهلوی انجام شد را اقدامات خوبی می‌دانید؟
عبدخدایی: نه؛ کارشناسی خوبی صورت گرفته است. بعضی اوقات شعارهای انسانی ما به کارشناسی ضرر زده و باعث می شود توسعه با عدالت هماهنگ نباشد.
سوال: شما می‌گویید اقدامات کارشناسی آن دوران موجب شده بود که طبقه مستضعفین آن سوبسید پرداخت کنند.
عبدخدایی: آن موقع از نفت پرداخت می‌شد.
سوال: الان هم بودجه ما برمبنای نفت بسته می‌شود. آن موقع کارشناسانی داشتیم ولی الان در حالی که شعار صدور انقلاب می‌دهیم برای چنین مسائلی کار کارشناسی انجام نمی‌شود.
عبدخدایی: باید به کارشناس مراجعه کنید. ما اول انقلاب سرگرم یک آرمان‌گرایی بودیم و در این فضا نظریات کارشناسی کمتر مورد توجه بود و در پی حذف طبقه اجتماعی بودیم.
*رفع فاصله طبقاتی بدون محدود کردن سرمایه ممکن نیست
سوال: اینکه امام(ره) فرمان 8 ماده‌ای می‌دهد و می‌گوید توسعه برمبنای عدالت باشد به معنای آرمان‌گرایی است؟
عبدخدایی: گاهی اوقات نمی توان بعضی کارها را انجام داد چون محال است. من یک بار به یکی از مسئولان گفتم برای اداره کشور پول محدودی در اختیار داریم بنابراین اینکه شما بگویید طبقه پایین را بالا می‌آوریم بدون اینکه به بالا دست بزنیم امکان پذیر نیست زیرا سرمایه آن را نداریم. همه نمی‌توانند ماشین بنز داشته باشند و ما مجبوریم با قوانینی که وضع می‌کنیم، سرمایه را محدود کنیم تا اینکه متأسفانه آنقدر در مسائل سیاسی غرق شدیم که اقتصادمان نیز پیرو سیاست شد.
سوال: ورای نگاه اجرایی به قضیه، شما به عدم اجازه رضاشاه به ترویج علوم انسانی اشاره کردید. الان هم همان اقدامات را می‌بینیم و شاهدیم که جریانی اجازه ترویج علوم انسانی اسلامی را نمی‌دهند. به نظر می‌رسد جریانی فکری که ریشه در دهه‌های گذشته دارد این مسائل را مدیریت می‌کند.
عبدخدایی: بله؛ واقعاً همین‌طور است که شما می‌گویید ما نتوانستیم بدنه نظام را تقویت کنیم. رهبری و شخصیت‌هایی که در رأس امور هستند و به خاطر رأی مردم مسئولند، آرمان‌های خوبی دارند ولی بدنه را چه کار می‌کنید؟ بدنه‌ای که افرادی همچون خاوری در درونش پیدا می‌شود. جنگ ابتدا نعمت بود ولی بعد از جنگ دچار نقمت شدیم. بچه‌هایی که به جنگ رفتند و برگشتند، دیدند که عده‌ای پولدار شده‌اند و همین اتفاق آنها را مغموم کرد. یک عده از مسئولین هم شب و روز بدون دریافت حقوق کار می‌کردند اما امروز فرهنگ عوض شده است.
سوال: این فرهنگ را چه کسی، چه جریانی و چه فکری عوض کرده است؟
عبدخدایی: نمی‌توان به شخص یا گروه خاصی اشاره کرد. این روند امتداد جریانی است که از زمان رضاشاه ایجاد شد و تاکنون نیز ادامه دارد .
سوال: بعد انقلاب ما تأکید بر این مسائل داشتیم ...
عبدخدایی: اما نتوانستیم.
سوال: چه طوری می‌شود موقع جنگ توانستیم و عده‌ای خجالت می‌کشیدند حقوق بگیرند؟
عبدخدایی: علتش شوری بود که از سال‌های 57 تا 61 در مملکت حاکم بود.
*نفسانیات بر آرمان گرایی برخی انقلابیون غلبه کرد
سوال: نمی‌توانیم بگوییم شور منهای شعور.
عبدخدایی: نه، اتفاقاً آن شور، همراه با شعور بود در حالیکه متأسفانه نفسانیات برخی از انقلابیون بر آرمان‌گرایی‌شان غالب و باعث به وجود آمدن این وضعیت شده است.
سوال: گویا شما ارادت خاصی به مرحوم هاشمی داشتید؟
عبدخدایی: علاقه داشتم؛ ارادت نداشتم.
سوال: به موضوع اصلی مصاحبه برگردیم وقتی به دوران پهلوی اشاره می‌کنید، آنها که آن دوران را ندیده‌اند گاهی احساس می‌کنند که آن زمان بهتر بود. بعد به مقطعی می‌رسیم و می‌گوییم آن زمان بحث کارشناسی بود ولی الان نداریم.
عبدخدایی: الان کم داریم.
سوال: شاهدیم که در مقطعی نگاه کارشناسی بود ولی در مقطعی پس از انقلاب از بین می‌رود.
عبدخدایی: آرمان‌گرایی‌هایی برخی از افراد باعث شد که در آن مقطع بررسی های کارشناسی از بین برود. اگر آن آرمان‌گرایی‌های تند نبود و به کارشناسان مراجعه می‌کردیم وضع بهتری داشتیم.
سوال: بعد از آن شور و شعوری که در دفاع مقدس و پس از انقلاب داشتیم این تغییر ذائقه فرهنگی بالاخره یک زمانی آغاز شده است یا خیر.
عبدخدایی: تمام ایدئولوژی‌ها بر همین اساس است. چرا بعد از پیامبر اسلام می‌گوییم «ارتدالناس بعدالنبی الا ثلاث و خمسه» یعنی همه مردم بعد از پیامبر جز 3 یا5 نفر مرتد شدند. آیا طلحه و زبیر زمان پیامبر همان افرادی بودند که در جنگ جمل حضور داشتند. عبدالرحمان‌ابن عوف وقتی می‌میرد طلاهایش را با تبر تقسیم می‌کنند آیا این همان فردی است که مسلمان شده و خالصانه می‌جنگد بنابراین حاکمیت‌ها قابل تغییر است. آیا استالین همانی است که نخست‌وزیر و دبیر کل حزب کمونیست شوروی می‌شود؟ فراماسون‌ها همان‌ها هستند که در انگلستان جمع شدند و عقاید آزادیخواهانه داشتند؟ متأسفانه تغییر ذات انسان است.
سوال: این تغییر در بعد از انقلاب در چه مقطعی رخ داد؟
عبدخدایی: متأسفانه جنگ که تمام شد جامعه برای تأمین خسارت جمگ به سمت توسعه رفت و این تفکر آرام آرام رشد کرد. سال 57 من با موتور می‌رفتم که دیدم دو ماشین با هم تصادف کردند افسر به آن دو نفر گفت بروید خسارت‌تان را از خمینی بگیرید آنها نیز صورت هم را بوسیدند و کنار رفتند. فضایی که امام در سال 57 و 58 به وجود آورد تکرار شدنی نیست. مردم در خیابان یک تکه نان بربری می‌گرفتند، می‌خوردند و می‌گفتند مرگ بر شاه.
سوال: این دیدگاه باعث انقلاب شد ولی الان آن فضا را نداریم.
عبدخدایی: بله نداریم.
سوال: کسانی که در انقلاب به عنوان انقلابی شناخته شده بودند در مقاطعی پس از انقلاب به فکر زندگی اشرافی افتادند.
عبدخدایی: در تمام انقلاب‌ها همین‌طور بوده است.
سوال: یعنی الان باید بگوییم که انقلاب ما دچار انحراف شده است.
عبدخدایی: دچار انحراف نشده بلکه حالات آدم‌ها عوض شده است در انقلاب کبیر فرانسه طوری می‌شود که لوئی هجدهم روی کار بیاید و بعد ...
سوال: تأکید ما بر این است که انقلاب ما برمبنای اسلام و قرآن بوده است.
عبدخدایی: شما نمی‌توانید ذات انسان‌ها را عوض کنید. ما نتوانستیم تربیت واقعی را در جامعه به وجود بیاوریم.
سوال: در مقطعی تغییر تدریجی رخ داد که کسانی روی کار بودند که در انقلاب شناسنامه و انقلابی بودند.
عبدخدایی: می‌خواستند زیان‌های وارده از جنگ را جبران کنند.
سوال: آیا زیان‌های وارده از جنگ و فاصله طبقاتی با آن اقدامات جبران شده است؟
عبدخدایی: زیان‌های جنگ جبران شده است. 80 میلیون جمعیت هستیم و مصرف سرانه ما چند برابر شده است. ما جامعه متوسط خود را زیاد کرده‌ایم. از علی (ع) بزرگتر داریم؟ تنها اوست که توانسته عدل را اجرا کند ولی چرا با چاه درددل می‌کند؟ هنوز نمی‌توانیم تربیت را بر خوی برتری‌طلبی انسان غلبه بدهیم.
سوال: نسل فعلی نگاه می‌کند و می‌گوید قبلاً این طور بوده ولی الان طور دیگری است. عده‌ای صادقانه جانباز و شهید شدند ولی عده‌ای پولدار شدند.
عبدخدایی: بله درست است ما نتوانستیم عدالت اقتصادی را اجرا کنیم و ژن سالاری تبدیل به یکی از تهدیدهای انقلاب شد.
سوال: پس به نوعی شاهد انحراف در اصول اولیه انقلاب هستیم.
عبدخدایی: ما در مبارزه سیاسی موفق بودیم.
سوال: مبارزه سیاسی تمام شده است.
عبدخدایی: منظورم مبارزه با قدرت‌های بزرگ است و ما در این زمینه موفق بوده‌ایم. روزی پنتاگون، علی امینی را نخست‌وزیر میکرد ولی امروز با اینکه رئیس جمهور ما مقداری روشنفکر است. برمی‌گردد و صریح می‌گوید مگر من دیوانه‌ام با ترامپ ملاقات کنم. ما از نظر پیشرفت علمی هم دستاوردهای خوبی داشتیم.
سوال: عمل انقلابی با پشتوانه دینی و گرفتن نظر مراجع تقلید از خصوصیات فداییان اسلام بود این روحیه چقدر اکنون در بین مسئولان برای رفع موانع پیش‌روی انقلاب موجود است؟
عبدخدایی: متأسفانه اغلب مسئولین ما متون اسلامی را کمتر مطالعه کرده‌اند و از فقه اسلامی آگاهی کاملی ندارند و خداشناس هستند ولی اسلام شناس نیستند. البته اجرا خیلی سخت است و اداره یک کشور با توجه تعرضاتی که به خاطر ایدئولوژی اسلامی در منطقه و دنیا صورت می‌گیرد دشواری کار را دو چندان می‌کند. یعنی ما تنها کشوری هستیم که ادعا می‌کنیم حکومت اسلامی را به وجود آوردیم ولی هنوز با اجرای اسلام فاصله زیادی داریم، لذا باید نسل‌ها بگذرد و سطح آگاهی مسئولین و مردم نسبت به اسلام افزایش یابد تا یک جامعه اسلامی بسازیم. اگر به صدر اسلام نگاه کنیم، عظیم‌تر و کارشناس‌تر از پیامبر اسلام در تربیت جامعه وجود ندارد ولی شاهد هستیم که پس از رحلت‌شان با وجود اینکه در واقعه غدیر خم دست امیرالمؤمنین(ع) را به عنوان جانشین خود بلند کردند، آن اتفاق‌ها رخ می‌دهد. بنابراین ما به سوی این تربیت می‌رویم ولی نباید انتظار داشت که همه مقداد، سلمان و ابوذر بشوند. انقلاب ما خیلی زود به ثمر رسید ولی تربیت جامعه ما براساس اصول اسلامی کمی طول می کشد و این اختلاس‌ها نیز در اثر عدم اعتقاد است.
چند نفر از مدیران ما به خارج رفتند و آنجا ماندند؟ باید اینها را از نظر جامعه‌شناسی مورد بررسی قرار دهیم تا به یقین برسیم که مسلمان بودن سخت است، لذا اعتقاد دارم همین قدر که با استکبار جنگیدیم و کشوری مستقل ساختیم و به دنیای اسلامی که فکر میکرد نظریات مارکس فصل‌الخطاب همه انقلاب‌ها است فهماندیم که اعتقاد دیگری هم در دنیا هست که می‌تواند جهان را به صلح، آرامش و پیشرفت برساند،دستاورد بزرگی است. لذا اگر می‌بینیم بین آنچه که اسلام گفته و در کشور انجام می‌گیرد فاصله وجود دارد، ناشی از عدم تربیتی است که در طول زمان مورد توجه قرار نگرفته است.
*جای خالی عمل انقلابی حاکم بر فدائیان اسلام حس می شود
سوال: با این تفاسیر شما در شرایط کنونی جای خالی روحیه حاکم و عمل انقلابی فداییان اسلام را احساس می‌کنید؟
عبدخدایی: کاملاً همین طور است. در ایران تا زمانی که انقلاب در درون افراد جا نگیرد اختلاس می‌شود و تبعیض، فاصله طبقاتی و رقابت برای مال‌اندوزی خواهد بود.
سوال: با توجه به نقشه راه رهبر انقلاب که مقدمه تشکیل جامعه اسلامی را تشکیل حکومت اسلامی می‌دانند و با توجه به اینکه طبق تحلیل شما جامعه رشد نیافته و دولت اسلامی نیز تشکیل نشده است آیا تشکیل حکومت اسلامی با توقف مواجه نمی‌شود؟
عبدخدایی: این غیر ممکن است که دولت و حکومت اسلامی در تاریخ متوقف شود. به همین جهت است که می‌گویند اسلام به مویی می‌رسد ولی پاره نمی‌شود. رهبر انقلاب حکومت اسلامی را ترسیم می‌کنند که جامعه بفهمد حکومت اسلامی چه مختصاتی دارد ولی آیا افکار و عقاید رهبری اجرا شده است؟ قطعاً نشده است. ترسیم کردن غیر از اجرا کردن است و علی‌رغم اینکه آموزه‌‌های رهبر انقلاب همگی درست است ولی در بستر اجرای با مشکلاتی روبرو است.
سوال: در وقایع اخیر که در کشور رخ داد، رهبر انقلاب به بلوغ و رشد مردم در تشخیص مواقع حساس اشاره کردند. امام قبل از انقلاب برای اینکه جامعه به سطح انقلاب اسلامی برسد، کادرسازی کرده و جریان تشکیل دادند ولی پس از انقلاب نخبگان همواره در مقاطع حساس از مردم عقب مانده‌اند. دلیل این پدیده را چه می‌دانید؟
عبدخدایی: در ابتدای انقلاب جامعه یک مرتبه متحول شد و به جهت خوبی می‌رفت شرایط آن روزها را با امروز مقایسه کنید. همان انقلابیون را با کسانی که امروز داعیه انقلابی بودن دارند قیاس کنید تا مشخص شود فاصله آنها از لحاظ اجتماعی و فکری چه مقدار است. بسیاری از تغییر مسائل در دست ما نیست و از عوارض جنگ است. تلاش پیامبر(ص) و حضرت علی (ع) این بود که عوارض جنگ با تربیت از بین برود.
در حال حاضر بیش از 120 ساعت در رسانه‌های جمعی علیه جمهوری اسلامی برنامه پخش می‌کنند ولی خوشبختانه جمهوری اسلامی باقی مانده است. هرچند که کسی نمی‌تواند کمبودها را انکار کند. اینکه جمهوری اسلامی فقط به سمت اسلام حرکت می‌کند و هنوز اسلام ناب اجرا نشده، استکبار جهانی را به وحشت وا داشته است.
سوال: به گذشته برگردیم. اقدامی که شما در جهت حذف حسین فاطمی کردید ترور بود یا دفاع؟
عبدخدایی: کار ما دفاع بود.
*تا کیف فاطمی را در موزه وزارت خارجه ندیده بودم خبر نداشتم که گلوله نخورده است
سوال: پیرامون این اقدام شما بحث‌هایی وجود دارد در این مورد که شما تناقضاتی در اطلاع یا عدم اطلاع از اصابت گلوله به فاطمی داشتید. اصل قضیه چیست؟
عبدخدایی: من تا کیف فاطمی را در موزه وزارت خارجه ندیده بودم خبر نداشتم که گلوله به او نخورده است.
سوال: پس خودتان فکر می‌کردید گلوله خورده است؟
عبدخدایی: بله، خبر نداشتم فاطمی شکایت خود را از من پس گرفته است البته فکر می‌کردم این مساله به خاطر جلساتی بود که فاطمی با سیدعبدالحسین واحدی داشت. فاطمی بین دربار و مصدق بود و پس از بیمارستان این واسطه بودن کمتر ادامه یافت. نمی‌دانم می‌دانید یا نه، ولی فاطمی از شاه حکم همایونی گرفته بود و این نشان می‌دهد که ادعاها مبنی براینکه ترور فاطمی توسط دربار بوده کذب است.
انتهای پیام/
