کد خبر: ۳۱۶۰۷
تاریخ انتشار: ۲۴ فروردين ۱۳۹۸ - ۱۱:۳۰
سخنگوی اسبق وزارت امورخارجه با بیان اینکه ­جاه ­طلبی، کمبود تحلیل و آن چیزی که مقام معظم رهبری به درستی می ­گویند کمبود بصیرت باعث شده برخی خبرنگاران جذب بی بی سی فارسی شوند این در حالی است که برخی از آنها اتفاقاً خیلی ضدآمریکاییِ تند بودند و در جلسات سخنگویی، کلی با ما مُحاجه می­ کردند.

به گزارش آوای نشاط،  حمیدرضا آصفی سخنگوی اسبق وزارت امور خارجه میهمان برنامه دست خط بود. 

وی به سوالات این برنامه پاسخ داد که بدین شرح است: 

مجری: به نظر شما سال 98 چطور خواهد بود؟ هم در عرصۀ سیاست داخلی و هم در عرصۀ سیاست خارجی با توجه به اینکه فکر می­‌کنم تحریم­‌ها شاید نمودِ بیشتری پیدا بکند.

آصفی: بله تحریم­‌ها آزاردهنده است و به مردم فشار می‌­آورد و این یک واقعیتی است که نمی‌­شود آن را کتمان کرد ولی تحریم­‌ها از پا درآوردنده نیست، شما وقتی به 40 سال عمرِ انقلاب نگاه می­‌کنید ما شرایطِ سخت‌­تر از این هم داشتیم ولی پشت ­سر گذاشتیم، تحریم‌­ها هم از ابتدا وجود داشته و ما روزی را بدون تحریم شب نکردیم و شبی را بدون تحریم نخوابیدیم ولی سال گذشته به لحاظ رفتارِ غیراخلاقی و غیرانسانی آقای ترامپ و دولت آمریکا یک سالِ عجیب و غریبی بود، امسال می‌­تواند سالِ سختی باشد اما من فکر می‌­کنم اگر امسال را با مدیریت خوب اداره کنیم، تدبیر کنیم حتماً افق‌­ها را روشن است.

مجری: یعنی همان، یک بار هم یک جا گفته بودید براساس نظرات کارشناس تحریم‌­ها 25 درصد اثر دارد و 75 درصد به مدیریت ما برمی‌گردد؛

آصفی: بله حالا تحریم­‌ها ممکن است یکی بگوید 20 درصد یکی بگوید 30 درصد، ولی کسی دیگر ادعا نمی‌­کند همۀ مشکلات به خاطر تحریم‌­ها است، من فکر می‌­کنم یک مقدار به خاطر سوءمدیریت است، یک مقدار به خاطر ساختارِ غلط است، یک مقدار به خاطر انباشته شدن مشکلات است، یعنی مشکلات همین‌طور انباشته شده است و الان خودش را نشان می‌­دهد، این مسائل باعث شده وگرنه مردم که پای کار هستند، در راهپیمایی چند ماه پیش یعنی 22 بهمن را دیدیم دیگر، از این بهتر نمی‌­شد و آمریکایی­‌ها را عصبی کردند و آنها احساس کردند هر کاری می­‌کنند یک چیزِ دیگری می­‌شود.

مجری: اواخر سال 97 یک اتفاقی افتاد و شاید به نظرم خیلی‌­ها منتظر هستند که از شما چنین سوالی را بپرسیم،بشار اسد بعد از این همه تلاشی که شد تا سرنگون شود ،جمهوری اسلامی و جبهه مقاومت واقعاً یک تنه ایستاد، آمد ایران دیداری بکند یک دفعه آقای ظریف(البته نقل‌ها مختلف است) استعفاء می‌دهد و سفر بشار کلاً به حاشیه رفت، ناراحت شدند حتی کسانی که آقای ظریف را دوست داشتند، حتی بعد هم مشخص شد به آقای روحانی گفته بودند ایشان باشد آقای روحانی گفته بودند نیازی نیست و ایشان گلایه‌هایی از تشریفات ریاست جمهوری داشتند، اصلاً قصه چه بود؟

آصفی: حالا اینکه آقای رئیس ­جمهور گفته بودند ایشان باشد، ایشان فرمودند نه نیازی نیست یا مشکلات ریاست جمهوری، اینها را نمی‌­دانم ولی این را می­‌توانم بگویم که این توئیت بهتر بود انجام نمی­‌شد؛

مجری: پست اینستاگرامی یا توئیت؟!

آصفی: نمی‌­دانم چون من خودم نه اینستاگرام دارم نه توئیت، خیلی به این تکنولوژی روز آشنا نیستم، حالا توئیت یا اینستاگرام، این بهتر بود صورت نمی­‌گرفت به نظرم یک اتفاقِ احساسی بود و انجام نمی‌­شد بهتر بود ولی الحمدلله با درایت همه موضوع جمع شد و به نظرم نباید خیلی به آن بپردازیم.

مجری: عرفِ کار چگونه است؟ حالا شاید این سفر سفرِ خاصی بوده

آصفی: این سفر بی­‌نظیر بود، این سفر قدرت‌­نماییِ جمهوری اسلامی در منطقه و دنیا بود که رئیس ­جمهورِ یک کشور در یک سکوتِ خبری بیاید، ملاقات بکند و برود آن هم رئیس ­جمهوری مانند رئیس ­جمهور کشور سوریه نه رئیس ­جمهور مثلا سوئیس که موضوعیتی ندارد، یک کشورِ عادی نه بلکه یک کشوری که در بحران و فشار و جنگ و توطئۀ تروریسم قرار دارد، بیاید، برود، بعد دنیا بفهمد. این یک قدرت­ نمایی بود و یک اتفاقی بود که روس­ها فقط قبلاً توانسته بودند انجام بدهند.

مجری: یک چیزی هم که شما به آن اشاره کردید گفتید خبرها و اطلاعات شماست که در روزنامه­هایشان می­نویسند، اوضاع داخلی آمریکا از این وضعیت عصبی هستند و فرصت خوبی است برای قدرتمند­تر شدن ما در این شرایط خاص و قطعاً نقش دیپلماسی و سیاست خارجی ما نقشِ قابل تاملی است.

یک زمزمه ‌هایی شنیده می ­شود که این زمزمه ‌ها شاید آدم را ناراحت بکند مثلاً می‌­گویند آقای ظریف یک گلایه­ هایی به نهاد ریاست جمهوری دارد و فکر می ­کند یک چیزِ موازی با وزارت امور خارجه در دفتر رئیس­ جمهور شکل گرفته است، از یک طرف مثلاً در پیش از سفر آقای روحانی به عراق، آقای رئیس جمهور جلسه ­ای در برج میلاد با یکسری از فعالان اقتصادی و سیاسی برگزار می ­کنند که باز در آنجا آقای ظریف نیست! اینها به نظر شما یک مقدار تامل­ برانگیز و حالا نگوییم نگران­ کننده، نمی ­تواند پاشنه آشیل برای حرکت­ های بعدی ما باشد بالاخره این باید یک جایی حل شود!

آصفی: ببینید بالاخره وزارت خارجه متولی امورِ سیاست خارجی است، چه بخواهیم و چه نخواهیم، همۀ جای دنیا هم همینطور است البته در همۀ جای دنیا همۀ امور در وزارت خارجه و دستگاهِ سیاست خارجی شکل نمی ­گیرد، واقعیت قضیه این است که مجموعه وزارت خارجه یک مجموعۀ توانمندی است البته نهاد ریاست جمهوری، من می­ دانم آقای واعظی با آقای ظریف دوستی دارند و رفیق هستند بعید است چنین کانال­ های موازی وجود داشته باشد حالا شاید یکی دو مورد به صورت ناخودآگاه وجود داشته باشد و بوده باشد ولی فکر نمی­ کنم یک کارِ سیستماتیک و عمدی بوده باشد.

مجری:­ ساختار وزارت امور خارجه مدتی است تغییر کرده یعنی از آن ساختارِ قدیمی فاصله گرفته است، به نظر شما این ساختار جدید چقدر می­ تواند موثر باشد؟

آصفی: نمی ­دانم این را باید از وزارت خارجه ­ای­ ها که الان شاغل هستند بپرسید؛

مجری: زمانِ شما چگونه بود؟

آصفی: زمانِ ما طورِ دیگری بود ولی من شخصاً این ساختار را برای وزارت خارجه مفید نمی­ بینم یعنی بعید است بتواند آن طوری که طرفداران این ساختار در ذهن­شان تصور و تصویر می ­کردند موفق باشد.

مجری: قبلاً بالاخره در ذهن­ ها می ­آمد که معاون اروپا کیست، معاون آمریکا کیست، معاون آسیا کیست، الان ما فقط یک معاون سیاسی، آقای عراقچی می­ شناسیم بقیه را فکر می ­کنم؛

آصفی: بقیه دیگر در حدِ مدیرکل و مشاور وزیر و دستیار هستند. یک وقتی محورِ دیدگاه شما در روابط خارجی بین ­المللی است، یک وقتی محورش دوجانبه ­ای است و بستگی دارد کدام را بپسندید اگر بخواهید منطقه­ ای و دوجانبه ­ای ببینید، این ساختار یک مقدار برای کشیدنِ این بار ضعیف است.

مجری: گفته بودید اِس­پی­دی یا به کار نخواهد افتاد و یا اگر عملیاتی شود بسیار محدود، ناکارآمد و شکننده خواهد بود، همین هم شد، الان نامش اینستکس شد.

آصفی: اینستکس بله. گفته بود دیگر حالا چی بگویم؟!

مجری: پیش­بینی شما درست درآمد.

آصفی: حالا باید چه کار کنم درست درآمد؟!

مجری: نه کاری نباید بکنید ولی؛

آصفی: متاسفم که درست درآمد ولی خب درست درآمد، کاشکی یک چیزِ فعالِ خوبِ قویِ قدرتمند بود.

مجری: یعنی اگر شما مثلاً تصمیم ­گیرِ سیاست خارجی بودید یا موثر بودید کلاً این را بهم می­ زدید؟

آصفی: نه آن را بهم نمی­ زدم ولی به آن دل نمی ­بستم. ببینید من خودم فکر نمی ­کردم ترامپ از برجام بیرون بیاید، خب آمد بیرون اما این فکر را می­ کردم که بعد از اینکه ترامپ از برجام خارج شد اروپایی­ ها نمی ­توانند چیزهایی را که می­ گویند به صورت حداکثری عملیاتی کنند و نتوانستند.

مجری: ولی در این مدت ترامپ بنا بر گفتۀ آقای روحانی که چند وقت گفتند از چندین واسطۀ اروپایی استفاده کرده که با ما صحبت کرده و جواب ایران به آقای ترامپ منفی بوده است، یکی از آنها آقای ماکرون بوده؛

آصفی: ترامپ از همۀ کانال­ها استفاده می ­کند در توئیت ­ها و سخنرانی ­هایش هم وجود دارد یعنی چیزِ پوشیده‌ای نیست.

مجری: الان دقیقاً دنبال چیست؟ یعنی می ­خواهد با ما صحبت کند که چه؟

آصفی: ترامپ عاشقِ گفتگو با ایران است! خب چند تا هدف دارد.

مجری: الان چه چیزی از کره شمالی نصیبش شد که باید از ایران نصیبش شود؟

آصفی: از کره شما چیزی که گیرش نیامد، یکی از اهداف ترامپ این است که بگوید من اهلِ مذاکره هستم ایران مذاکره نمی­‌کند، دوم چون موضوع مذاکره با ایران در داخل مخالفین و موافقینی دارد بالاخره همه که مخالف آن نیستند، یک عده هم موافق آن هستند و فکر می­ کنند خوب است، لذا فکر می­ کند این می­ تواند دودستگی در کشور به وجود بیاورد ولی این هم خودش یک هدف است و البته یک بهره­ برداریِ تبلیغیِ جدی برای خودش در آستانۀ انتخابات آتی، ترامپ نیاز دارد به یک مذاکره با یک کشوری مانند ایران برای اینکه صندوقِ رای خودش را در انتخابات چاق ­تر کند. به هر حال چه ترامپ باشد چه آقای پِنس معاون او باشد، چه دموکرات­ ها باشند به صورت کلان برای جمهوری اسلامی اتفاقی نمی ­افتد، اتفاقاً اگر شما نگاه کنید دموکرات­ ها توانستند یک اجماعی را علیه جمهوری اسلامی به وجود بیاورند و ترامپ آن اجماع را به خاطر نپختگی ­اش از بین برد.

مجری: الان هم ترامپ در داخل آمریکا به یک معضلی با دموکرات­ ها رسیده و آن هم تعطیلی دولت است، الان چند وقت است دولت­شان تعطیل است؟

آصفی: خیلی وقت است، نمی­ دانم! دو سه ماهی می­ شود.

مجری: این هم برای مردم جالب است که توضیح بدهید اصلاً در آمریکا دولت تعطیل می­ شود یعنی چه؟

آصفی: دولت تعطیل می­ شود یعنی بخش­ هایی می­ گفتند شاید بین 800 هزار نفر تا 1 میلیون کارمند را شامل می­ شود، اینها یا باید بدون حقوق کار کنند یعنی حقوقی نمی­ گیرند بعداً اگر راه افتاد و کار شروع شد بیایند حقوق­شان را بگیرند یا باید بروند مرخصی، مثلاً بخش ­هایی از وزارت خارجه، وزارت کشور، خدمات عمومی، البته این تعطیلی تعطیلی فدرال است و ایالت­ ها نیست.

مجری: شما مدتی سفیر جمهوری اسلامی در فرانسه بودید و فرانسه را خوب می ­شناسید، الان فرانسه موضعش چه است؟ یعنی فرانسه کاملاً در دستانِ ایالات­ متحده است؟

آصفی: البته اینکه آدم بگویند من فرانسه را خوب می­ شناسم ادعای بزرگی است، سخت است یک کشوری مانند فرانسه؛

مجری: حداقل بهتر از کسانی که آنجا نبودند و درک نکردند، آنجا را بهتر می ­شناسید؛

آصفی: می­ توانم بگویم آشنا هستم. من یک خاطره ­ای تعریف کنم شاید جالب باشد، من با آقای میتران ملاقات داشتم برای اینکه استوارنامه­ ام را بدهند؛

مجری: رئیس­ جمهور اسبق فرانسه که فوت شدند؛

آصفی: بله. سوابقِ من را دیده بود گفت شما فرانسه را می­ شناسید و این خوب است، من گفتم نه برای شناختن فرانسه یک نسل لازم است که آدم کار کند تا آن را بشناسد نه من ادعا ندارم، آقای میتران به وزیر خارجه­ اش آلِنژوپه که در ملاقات بود یک حرفِ جالبی گفت ـ من این خاطره را به خاطر حرف آقای میتران می­ گویم ـ ایشان گفت آقای سفیر می ­خواهد بگوید برای اینکه ایران را بشناسید باید دو هزار سال مطالعه کنید. البته در ذهنِ من اصلاً این نبود من فقط یک تعارف دیپلماتیک با آقای میتران کردم ولی ایشان به تمدنِ قدیمیِ ایران رفت، گفت آقای سفیر می­ خواهد بگوید برای شناختن ایران، اگر برای شناخت فرانسه یک نسل باید کار کند، برای شناخت ایران باید دو هزار سال کار کنید. خب آدم احساس غرور می ­کند، یعنی این را گفتم که ببیننده­ های محترم توجه داشته باشند که دنیا نسبت به ایران چگونه فکر می ­کند! آن هم شخصی مانند میتران که آدمِ کمی نبود. بالاخره فرانسه دچارِ مشکلِ جدی است شاید به این برمی ­گردد که آن آدم ­های بزرگ فرانسوی و آدم­ها یی که کاریزماتیک بودند و برای خودشان کسی بودند، آقای ژانرال دوگل کم کسی نبوده یا میتران یا شیراک که تازهشیراک دسته چندم است، آنها کنار رفتند و کار دستِ یک تعداد جوان افتاد که اگرچه متحرک بودند؛

مجری: مانند سارکوزی؛

آصفی: مانند سارکوزی و بیشتر مانند ماکرون، خود آقای سارکوزی هم یک دوره بیشتر نتوانست رئیس ­جمهور شود و بعد آقای ماکرون یک اشتباهِ بزرگی کرد فکر کرد که این یک تظاهراتِ سطحی، زودگذر و بدون عمق است لذا خیلی محکم برخورد کرد و بعد این جمعیت دیگر انبوه شد و تقریباً به همۀ شهرها سرایت کرد آنجا بود که آقای ماکرون فهمید که نه این مساله مسالۀ ساده ­ای نیست ولی دیگر دیر شده بود و اعتراضات همچنان وجود دارد و البته آمریکایی ­ها (دولت فعلی آمریکا) چه در فرانسه، چه در آلمان تلاش دارد از این شرایط به نفع خودش بهره برداری کند چون آقای ترامپ یکی از اهدافش را فرو پاشیدن اتحادیه اروپا می ­داند.

مجری: ترامپ به نوعی از این موقعیت فرانسه دارد استفاده می ­کند؛

آصفی: بله.

مجری:­ و در مقابل ما هم ترامپ دارد به نوعی از آنها استفادۀ خاص می­ کند مثلاً خیلی از مواضعی که فرانسه می­ گیرد یا سفری که وزیر خارجه آنجا داشت یا دیدارهایی که با مقامات ما داشت با بیان­ه ای تند خواستار این بود که ما برنامۀ موشکی­ مان را کنار بگذاریم و حتی به نقل از شما خواندم که گفتید این دیدار وزیر خارجه فرانسه با آقای شمخانی به یک مسابقۀ بوکس تبدیل شده بود که یک نشریۀ فرانسوی نوشته بود.

آصفی: بله این را نشریه فرانسوی نوشته بود که نوشته بود دیدارِ آقای شمخانی با وزیر خارجه فرانسه انگار یک مسابقۀ بوکس در رینگ است، یعنی طرفین از خجالت هم درآمدند که براساس اطلاعاتی که من بعداً گرفتم دستِ برتر دستِ آقای شمخانی بوده است.

مجری:­ یا ماکرون امسال در سازمان ملل با آقای روحانی قرار می ­گذارد و یک مقدار دیر می ­رسد، قرارش را هم تنظیم کرده بود که می­ بینند خیلی سراسیمه و نفس­نفس زنان می ­آید و با یک هیجانی به آقای روحانی می­ گوید ما می ­خواهیم یک جلسۀ سه نفره برگزار کنیم، من، شما و ترامپ و واسطه می­ شود که آقای روحانی هم جوابِ منفی می­ دهد؛ این هم از آن رویکردهایی است که آمریکا از آن استفاده می­ کند.

آصفی: بله حتماً اینطور است، بالاخره آمریکا به هر حیله می ­خواهد این دیالوگ را برقرار کند، من یک بار خیلی وقت پیش در یکی از مصاحبه­هایم گفتم ترامپ عاشقِ گفتگو با ایران است، اگر این کار را صورت ندهد دِق می­ کند هنوز هم احتمال می ­دهم دِق کند.

مجری:­ به ناآرامی ­های فرانسه اشاره کردید چند تا مورد به وجود آمده که برای ما جالب است، مثلاً تصویرهایی که از آنجا بیرون آمده اصلاً برخوردی که با خبرنگارانِ ما می­ کنند وقتی که متوجه می­ شوند خبرنگار جمهوری اسلامی، معترضین خیلی او را تحویل می­ گیرند یا تصویر حاج قاسم سلیمانی بود که آمدند تصویرش را به دوربینِ ما نشان دادند! این چگونه است؟! این از درونِ فرانسه نشات می­ گیرد یا از جایی به آنها خط داده می­ شود؟

آصفی: نه بالاخره خدماتی که آقای سلیمانی کرده است فقط به ایران و منطقه نرسیده است اروپایی­ ها هم از آن بهره­­ مند شدند و ته­ دلشان می­ دانند، چون تروریسم علیه آنها بیشتر است تا ما، لذا آنها تحولات و موضوعات ایران را دنبال می­ کنند، هم بالاخره می­ بینند و می­ شنوند؛ نه به نظرم این چیزها خودجوش است.

مجری:­ آیا ماکرون یک دوره ­ای شود آدم بزرگی مانند افرادی که مثال زدید مانند میتران وجود دارد که بیاید فضا را یک مقدار تغییر بدهد؟

آصفی: من الان نمی­ شناسم ولی حتماً فرانسوی­ ها دارند بالاخره در کارزارِ انتخابات فرانسه چهره ­ها رو می­ آیند، هنوز برای این حدسیات زود است.

مجری:­ در صحبت ­هایتان در مورد فرانسه به مسائل منطقه و حاج قاسم سلیمانی اشاره کردید، یک زمانی که ما زیاد مزاحم شما می ­شدیم و گفتگو می ­کردیم و گپ می ­زدیم خیلی از اوضاعی که در منطقه دارد اتفاق می­ افتد نگران بودیم و نقشی که داعش داشت ایفا می­ کرد و سرزمین­ های گسترده ­ای که در عراق و سوریه گرفته بود، آن زمان آیا فکر می­ کردید باز به این شکل بازگردد؟

آصفی: احتمالش را می­ دادم ولی احتمالِ ضعیفی می ­دادم چون هم آمریکا، هم فرانسه، هم اروپا تمام انرژی ­شان را گذاشته بودند که دولت قانونی بشار اسد سقوط کنند، اصلاً مجلس فرانسه حمله به سوریه را تصویب کرد، انگلیسی­ ها موزی­گری کردند یک مقدار اطلاعات­شان بیشتر بود مجلس ­شان تصویب نکرد ولی فرانسوی ­ها تصویب کردند و آمریکایی ­ها هم که همین ­طور کمک می­ کردند.

مجری:­ فرانسوی­ ها که ارتباط نزدیکی با سوریه داشتند؛

آصفی: بله داشتند ولی فکر کردند لابد پایانِ کار است.

مجری:­ پولِ سعودی هم که موثر بود؛

آصفی: پولِ سعودی که خیلی موثر بود، یادمان نرود اوایل کار ترک­ ها هم علیه بشار بودند، ترک­ ها هم ­تمام ­قد علیه سوریه آمده بودند بعد ترک ­ها آرام آرام درایت به خرج دادند و فهمیدند آن شکلی نیست و به تدریج موضع شان را تغییر دادند که کارِ خوبی هم کردند و به نفع خودشان هم شد. به هر حال فضا روی سوریه بسیار سنگین بود به ویژه اینکه چند کشور عربی یکی دو روزه سرنگون شده بودند، آمریکا و بعضی از هم­پیمانان غربی ­شان و نوچه ­های منطقه ­­ایشان واقعاً فکر می­ کردند دولت سوریه هم ممکن است همان شکلی ساقط شود که اشتباه کردند.

مجری:­ الان حضور ما در سوریه چقدر باعث تنظیم شدن رژیم صهیونیستی است؟

آصفی: خیلی زیاد، ببینید رژیم صهیونیستی گاهی وقت­ها عربده می­ کشد ولی این عربده­ کشی او از روی ترس و استیصال است، دیدید یک نفر در شب تاریک داخل کوچه ­ای دارد می­ رود بلند بلند می­ خواند، این اعتماد به نفس نیست برای خیلی­ ها ممکن است اتفاق افتاده باشد، یا ممکن است یک نفر نصفه ­شب رفته باشد قبرستان، راهش آنجا باشد بعد شما می­ بینید آواز می­ خواند، سوت می ­زند این نیست که شنگول است! این دارد خودش را مشغول بکند تا از آن مَخمصه بیرون بیاید، من زمانی که بچه بودیم خیلی برایم اتفاق افتاده بود حالا شاید اگر در کوچه تاریک قرار بگیرم آن طور شود ولی الان دیگر عاقل هستم و داخل کوچۀ تاریک نمی ­شوم. رژیم صهیونیستی و آقای نتانیاهو در کوچۀ تاریک گرفتار شده است و دارد داد می ­زند.

مجری:­ الان سفر آقای روحانی به عراق هم خیلی سفرِ خوب و موفقی بود و سفر آقای بشار هم مهم بود الان سوریه بعد از این دوران به نظرم آوردگاهِ دیپلماسی ماست که بتوانیم از آنچه که ما برای آن انرژی گذاشتیم استفاده کنیم.

آصفی: بله همینطور است بالاخره باید محورِ ایران، سوریه، عراق،